웹접근성 반영 홈페이지 구축비용은?

agolta의 이미지
agolta의 이미지

html 4.01 또는 XHTML 1.0 Strict
css 1.0
w3c dom 2.0
ecmascript 3rd
위의 표준을 칼같이 지키고 멀티플랫폼, 멀티브라우저(ie 5.0, Netscape 7.0이상)에서 이상없이 동작
텍스트브라우저를 지원
멀티해상도(800x600, 1024x768, 1280x1024)에서 수평스크롤바가 생기지 않고 빈여백이 생기지 않게(플래쉬나 이미지같은 경우 세가지 해상도 버전을 따로 만들어야 겠죠?)
Validator.w3.org에서 Valid 체크

위의 사항을 만족시키는 홈페이지를 구축하려면 비용이 얼마나 추가될거 같습니까?
저런거 무시하고 대충 만든 홈페이지가 1억이라면?

ydhoney의 이미지

일반적으로 웹 표준을 반영한다는게 우리나라에서는 웹 디자인이 화려하지 않고 단정해진다는걸 뜻하는데..

그것은 즉 디자이너에게 돈을 좀 덜 줘도 된다는 뜻이기도 합니다.

후후~ 8)

서지훈의 이미지

2배이상이 들지 않을까요?
인력+장비+시간

<어떠한 역경에도 굴하지 않는 '하양 지훈'>

#include <com.h> <C2H5OH.h> <woman.h>
do { if (com) hacking(); if (money) drinking(); if (women) loving(); } while (1);

bear의 이미지

인력 + 시간이 가장 큰 문제이지 않을까요?

표준에 지켜서 만들고 일단 두개의 브라우져라고 치고

두개의 브라우져에서 모두 테스트를 거치는것은 분명히 시간인 걸린다고 생각합니다.

또한 인력또한 두개를 고려 해야 하기 때문에 두가지를 모두 해결 능력을 가지는 개발자가 필요 할것이라고 생각합니다.

그래서 한 1.5배는 들지 않을까 생각해봅니다.

언제나 넉넉치 않은 일정....

channy의 이미지

만약 돈이 더 든다고 생각 되는 문제가 발생한다면...

웹 표준화 프로젝트에 알려 주시면 돈 버는 방법을 알려드리겠습니다.
http://forums.mozilla.or.kr/viewforum.php?f=9

무슨 광고 같네^^

Channy Yun

Mozilla Korean Project
http://www.mozilla.or.kr

sh.의 이미지

결국 "누가" 구축하느냐에 따라 결정되는 문제 아닐까요
저런 사항을 이해하는 인력들이 개발하는거라면 별로 차이가 없을것 같네요

만약...... 지금 제가 고개를 휙 둘러봤을 때 눈에 띈 분들하고 개발한다면...
시간과 비용이 추가로 들어갈 것 같습니다 :? 한 1.5배 정도.....

bejoy4him의 이미지

bs0048 wrote:
결국 "누가" 구축하느냐에 따라 결정되는 문제 아닐까요
저런 사항을 이해하는 인력들이 개발하는거라면 별로 차이가 없을것 같네요

만약...... 지금 제가 고개를 휙 둘러봤을 때 눈에 띈 분들하고 개발한다면...
시간과 비용이 추가로 들어갈 것 같습니다 :? 한 1.5배 정도.....

저도 위 글에 동감합니다.

표준에 대해 이해하고 꾸준히 그것을 지키려고 노력한 개발자들만으로 이뤄지는 프로젝트라면 비슷하거나 오히려 더 적은 비용이 들지도 모르지만, 현실적으로 대부분의 개발자들은 MS종속적인 방법만을 익히거나 구현에만 급급한 것이 일반적인 상황이라 생각합니다.

이런 상황에서 개발자들에게 표준적인 방법을 익히게 하고 표준에서 벗어나지 않게 감독하는것에 비용이 상당히 들어가리라 생각합니다. 만약에 프로젝트들이 충분한 시간적 여유가 있고, 개발자들의 적극적인 참여 의지가 있다면 언젠가는 저비용이 들면서도 위 사항들을 만족시키는 프로젝트가 될수도 있겠지만, 그건 어디까지나 이상적으로 이뤄졌을 경우이고 실제적인 상황에서는 비용이 증가되는 현상을 보이지 않을까요?

나는오리의 이미지

만약 IE 유저말고 타브라우저의 유저까지 돈벌이 수단으로 삶을수 있다는 면에서는 표준을 지켜서 개발비용이 더 들더라도 추후 수익에서 만회할 수 있다고 봅니다.

sh.의 이미지

투표 결과를 보면 비용이 절감된다는 의견이 다수인데, 어떤 조건하에서 어떤 과정을 거쳐 그런 결과가 나올 수 있는지도 같이 피력해주신다면 도움이 되겠습니다. 저같은 경우는 (주위를 둘러보면....) 최하 1.5배는 감수할 수 밖에 없다는 생각이 들거든요.

그리고 욕심많은오리님의 말씀은 일리가 있기는 하지만 조금은 논외라는 생각이 듭니다. 사업에 있어서는 on time에 반드시 끝내야 하는 경우가 있습니다. 예를 들어 당장 x월 x일에 서비스가 되어야 하는데 타겟 유저는 한국내에 국한되고 개발인력은 웹 표준에 대한 이해가 부족한 상태다. - 라고 가정을 하면 좀 억지스러울지 모르지만 이런 경우는 국내에 수도 없이 많다고 생각합니다.

저같은 경우는 크로스브라우징을 염두하고 개발을 하는 편이지만 다른 사람을 설득/교육해가면서 개발을 하기는 쉽지가 않습니다. 특히 상대가 윗사람인 경우에는 더욱 더 말이죠. (거의 불가능하다고 생각하고 지냅니다) 저희 팀장은 제가 firefox를 띄워놓고 있으면 '이상한거' 쓴다고 합니다. 하지만 어쩔 수 없죠 상급자인데다가 회사 입장에서는 firefox에서 안된다고 항의받은 적이 한 번도 없고 돈은 꽤 잘 벌고 있으니까요. 그런데 이런 상황이 일본에서도 비슷한가봅니다. 얼마 전에 일본의 좀 큰 회사와 제휴를 해서 저희 프로그램의 일본판을 넘긴 적이 있는데, 지금 일본에 파견가있는 동료 개발자의 말에 따르면 일본측 회사에서도 firefox 및 IE 외의 브라우저에서 동작이 잘 안되는거 같다고 문의가 왔었다더군요. 그런데 '어쩔 수 없다'라고 얘기를 했더니 쉽게 수긍을 하는 분위기였다고 합니다. 그 일본 회사는 허접한 회사는 아니고 여러가지 인터넷 사업을 하는 꽤 큰 회사입니다.

조금 얘기가 옆으로 샜는데, 다시 요점을 정리해보면..
분명히 개발인력과 경영진이 웹표준에 대해 교육하고 설득하는 과정은 비용(돈과 시간 그리고 노력을 포함)이 듭니다. 그런데 많은 분들이 비용이 절감된다고 하시니 비법이 궁금할 따름입니다. 저같은 경우도 웹표준에 관심을 가지고 개인적으로나마 노력을 하게 되기까지 꽤 많은 시간이 걸렸습니다만 비즈니스의 관점에서 볼 때 그런것도 모두 비용이라고 볼 수 있겠죠. 물론 시장이 더 확대되기 때문에 투자라고 볼 수 있겠지만 그렇다면 얼만큼 시장이 확대되는지에 대한 이야기가 필요하다고 봅니다. firefox가 '이상'하고 css를 쓰면 느려지지 않느냐고 물어보는 상급자에게 표준 준수에 대한 도덕적인 설교는 불가능하니까요.

creativeidler의 이미지

제목이 약간 범위가 넓은 것 같습니다. 보통 웹 접근성하면 장애인 지원에 좀 열악한 환경에 대한 지원까지 포함하기 때문에 높은 웹 접근성을 구현하려면 당연히 비용이 많이 듭니다. 그러나, 표준 준수만 놓고 본다면 또 얘기가 다르죠.

표준 준수 자체로 비용 절감이 생긴다고 보진 않습니다. 비용 절감이 생기는 부분은 지저분한 HTML 코딩을 권고안에 맞춘 깔끔한 코드로 바꾸는데서 생기는 이득과 Firefox 브라우저를 개발에서 이용할 때의 편리함에 따른 이득이죠.

전자의 경우 가장 결정적인 부분은 테이블의 제거입니다. 중첩 테이블이 끝도 없이 이어지는 HTML을 갖고 작업하다보면 가끔 TR, TD 태그 열고 닫는 것 때문에 헤맬 때가 있습니다. 이런 부분을 다 CSS에서 해결하도록 바꾸면 전체 코드량이 엄청나게 줄어듭니다. 언어를 막론하고 코드 10라인 당 결함 하나가 생긴다는 통계를 생각해본다면 LoC가 줄어드는 건 전체 비용에서 엄청난 이득이 될 수 있죠. 덧붙여 XHTML 표준을 지켜 코딩했다면 에디터에서 태그 짝을 찾아주기 때문에 헤매는 일도 줄어들구요. 제멋대로 코딩이면 에디터도 같이 헤맵니다 보통-_-

또 권고안대로 HTML과 CSS를 잘 분리해서 쓰면 JSP나 PHP 등으로 내용만 잘 표현하면 되기 때문에 개발하기 훨씬 쉽습니다. 그리고 XHTML 표준을 잘 지켰다면 DOM 구조도 쉽게 볼 수 있기 때문에 자바스크립트 만들기도 좀 쉬워지구요.

파이어폭스를 이용할 때의 장점은 위키에 MozillaFirefox에 정리되고 있을 겁니다.

물론, 초기 학습 비용은 들어갑니다. 그러나, 1억 짜리 프로젝트라면 무시해도 좋을 비용일 겁니다. 딱 하루면 HTML, CSS, 자바스크립트 다 배우고 실습까지 해볼 수 있습니다. 이렇게 표준안을 익히고 나면 나중에 자바스크립트 만들 때 그 차이가 좀 드러납니다. 표준을 알고 응용해서 쓰는 사람이 카피&페이스트 후 조금 손질하는 사람보다 다양한 조건을 더 잘 소화해내는 것은 당연한 일이겠죠. 이런 부가적인 효과까지 고려한다면 역시 표준을 지키는 게 이득일 꺼라고 봅니다.

죠커의 이미지

대체로 프로세스가 제대로 갖춰지 있지 않기 때문에 비용이 지출된다고 알고 있습니다만. 그 비용 지출 이후에 제대로 프로세스가 갖추어 지면 훨씬 비용 절감 효과가 있다고 알고 있습니다.

컴퓨터 뿐만 아니라 산업 전반에 걸친 진리입니다.

kwon37xi의 이미지

전 개발자인데요, HTML좀 고치라는 명령이 떨어졌는데, 끝없는 테이블의 행렬때문에 도대체 어딜 손대야 될지를 모르겠던데요..

표준 + CSS 기반으로 바뀌면 대번에 알수 있지않나요?

교육 비용이 문제지, 실제로 표준기반 HTML이 더 쉽고 유지보수성도 높은거 같던데요...

channy의 이미지

creativeidler wrote:
표준 준수 자체로 비용 절감이 생긴다고 보진 않습니다. 비용 절감이 생기는 부분은 지저분한 HTML 코딩을 권고안에 맞춘 깔끔한 코드로 바꾸는데서 생기는 이득과 Firefox 브라우저를 개발에서 이용할 때의 편리함에 따른 이득이죠.

그렇지 않습니다. 표준 준수 자체로 비용 절감이 생길 수 있는 이유를 살펴 보겠습니다.

1. 우선 회선 및 장비 비용이 줍니다. HTML코드는 웹서버나 프로그램의 수행 결과로 떨어지는 겁니다. 따라서 코드가 간결해지고 크기가 줄면 그만큼 회선 및 장비 사용 비용이 줍니다. 특히, 이미지나 CSS, JS 파일이 확실히 분리되고 캐쉬를 제대로 쓰고 있다면 절약 효과는 배가 될 수 있습니다. 이것은 이미 외국이나 국내 포털에서 입증된 이야기입니다. (물론 작은 사이트 일수록 효과가 줄겠죠.)

2. 대략 웹페이지를 여러 버전을 만들어야 할 경우, PDA/휴대폰/인쇄용/텍스트/장애인용 등등.. 이 경우 한페이지만 만들고 스타일 변경 또는 해제 만으로도 각 audience를 만족하게 할 수 있습니다. 프로그램을 카피&패이스트를 하는 것도 죄악입니다.

3. 웹 표준은 궁극적으로 비 윈도우, 비 IE 사용자에게 비지니스 기회를 넓혀 줍니다. 특히 매킨토시 사용자의 경우 자신들을 위한 서비스를 제공해 주는 곳은 기꺼이 비용을 지불할 용의가 있는 사람들입니다. 돈 안되는 수백만의 윈도우 사용자 보다 돈낼 수천의 맥 사용자가 훨씬 가치 있을 겁니다. (맥.com에서 수만 카피가 팔린 블로그툴이나 freebank 프로젝트만 봐도 그렇습니다.)

4. 만약 회사가 웹 표준을 통한 사이트 구축에 대한 기술력을 확보하고 있거나 하려고 노력한다면 단기적으로 돈 벌 가능성이 있습니다. 행자부에서 공공 기관 평가 지침에 웹 표준을 준수하도록 함으로서 이에 대한 기술 지원을 할 사람들이나 구축 할 회사들이 부족하기 때문입니다. 실력을 쌓으면 돈이 보일 겁니다.

제가 이야기 한 것은 당장 돈이 눈에 보이는 것을 말씀 드렸구요. 그 외에 장점은 더욱 많겠죠.

Channy Yun

Mozilla Korean Project
http://www.mozilla.or.kr

creativeidler의 이미지

음. 맞는 말씀이긴 한데 1번은 제가 한 "깔끔한 코드"로서의 장점이고 딱히 표준이라서 생기는 장점은 아니죠. 3번, 4번 역시 "비용 절감"의 문제가 아닌 부가 이익의 문제이므로 논외입니다. 2번은 맞는 말이지만 역시 PC에서의 웹에 한정한다면 당장은 비용 절감이 아니겠죠.

agolta의 이미지

다들 의견이 팽팽하시군요.
저는 표준에 따른 개발에 비용이 더 추가된다고 생각하지 않습니다.
하지만 멀티해상도 적용은 특별히 기술이 필요하다고 생각하는데요?
어떻습니까?
멀티해상도 적용에도 별 비용이 들지 않을까요?

멀티플랫폼만큼이나 중요한 것이 멀티해상도라고 생각합니다.
아직도 640x480을 사용하는 사람들도 많고, 이런 사람들에게 800x600이상의 화면은 괴로움 그 자체죠. 또한 1600x1200의 화면을 사용하는 사람에게 800x600의 화면은 낭비구요...

가변해상도 웹 프로그래밍에는 얼만큼의 비용증가가 생길까요? 또 어떤 기술이 적용되어야 할까요?(www.php.net같은곳은 아주 멋진 곳인것 같습니다.)

agolta의 이미지

channy wrote:

4. 만약 회사가 웹 표준을 통한 사이트 구축에 대한 기술력을 확보하고 있거나 하려고 노력한다면 단기적으로 돈 벌 가능성이 있습니다. 행자부에서 공공 기관 평가 지침에 웹 표준을 준수하도록 함으로서 이에 대한 기술 지원을 할 사람들이나 구축 할 회사들이 부족하기 때문입니다. 실력을 쌓으면 돈이 보일 겁니다.

이런 표준 기술에 맞게 개발할 수 있는 회사를 하나 소개해 주실 수 있나요?

NN의 이미지

표준에 맞게 잘 개발할 수 있는 인력을 구한다는것 자체가
기업입장으로선 추가비용을 지불하는것이 됩니다.
"만약 표준에 맞게 잘 개발할 수 있다면....절감할 수 있다.."
라는 가정은 받아들일 수 있겠으나 가정은 가정일뿐이고
대부분은 그런 인력을 구하던지 아니면 기존인력을
학습시키던지 둘중 하나를 택일해야 합니다.
두 경우 모두 추가 비용이 발생합니다.

sh.의 이미지

channy wrote:

2. 대략 웹페이지를 여러 버전을 만들어야 할 경우, PDA/휴대폰/인쇄용/텍스트/장애인용 등등.. 이 경우 한페이지만 만들고 스타일 변경 또는 해제 만으로도 각 audience를 만족하게 할 수 있습니다. 프로그램을 카피&패이스트를 하는 것도 죄악입니다.

3. 웹 표준은 궁극적으로 비 윈도우, 비 IE 사용자에게 비지니스 기회를 넓혀 줍니다. 특히 매킨토시 사용자의 경우 자신들을 위한 서비스를 제공해 주는 곳은 기꺼이 비용을 지불할 용의가 있는 사람들입니다. 돈 안되는 수백만의 윈도우 사용자 보다 돈낼 수천의 맥 사용자가 훨씬 가치 있을 겁니다. (맥.com에서 수만 카피가 팔린 블로그툴이나 freebank 프로젝트만 봐도 그렇습니다.)

4. 만약 회사가 웹 표준을 통한 사이트 구축에 대한 기술력을 확보하고 있거나 하려고 노력한다면 단기적으로 돈 벌 가능성이 있습니다. 행자부에서 공공 기관 평가 지침에 웹 표준을 준수하도록 함으로서 이에 대한 기술 지원을 할 사람들이나 구축 할 회사들이 부족하기 때문입니다. 실력을 쌓으면 돈이 보일 겁니다.

제가 이야기 한 것은 당장 돈이 눈에 보이는 것을 말씀 드렸구요. 그 외에 장점은 더욱 많겠죠.

1번은 상당히 동감을 합니다. TABLE로 도배되어있던 메인 페이지를 CSS위주로 변경한 후에 HTML의 용량이 기존의 3~40% 수준으로 줄어든 것을 경험했습니다. 페이지의 렌더링 속도도 빨라진 것 같고요. 그런데 제가 쇼핑몰 관련 일을 하고 있는데, 쇼핑몰의 경우는 이미지가 차지하는 트래픽이 많아서 어느정도 한계가 있었습니다.

그런데 2번에 언급하신 부분은 어느 정도 "신 기술에 대한 환상"이 반영된 의견이 아닌가요? 아무리 CSS등을 통해 하나의 내용에 대한 다양한 표현이 가능하다고 해도, 표현할 미디어가 달라지면 내용 자체가 바뀌어야 하는 경우가 많이 있습니다. 오히려 이런 부분은 다양현 표현계층을 지원할 수 있도록 애플리케이션 차원에서 고려를 해야 할 부분이 아닌가 합니다. 물론 CSS를 적극 활용하면 일이 더 쉬워지겠지요.

3번이나 4번은 어떤 고객을 상대로 사업을 하고 있느냐에 따라 많이 달라질 수 있는 부분이라는 생각이 듭니다. 3번에서 예를 들어주신 제품들은 맥유저들이 아쉬워할만한 부분이자 킬러앱들이기도 하다는 생각이 듭니다만 어떤 웹사이트들은 그저 불특정 다수를 대상으로 "많이 오기만 하면" 되는 경우도 있으니까요. 쇼핑몰의 경우는 맥이나 리눅스 등 비 윈도우 플랫폼의 유저에게도 판매를 할 수 있으면 시장이 어느 정도 넓어지는 효과가 있기는 합니다만 현실적으로 카드결제모듈 등이 거의 active-x로만 제공되고 있는 실정이라 카드사 등 금융권의 의지가 없으면 어려운 부분입니다. 따라서 어차피 구매할 수 없는 유저를 위해서 크로스브라우징을 지원할 필요를 별로 못 느끼는 경향도 있다고 생각합니다. (저도 종종 firefox로 물건을 장바구니에 담았다가 결제 페이지에서 아차! 하고는 다시 IE를 켜기도 합니다)

kirrie의 이미지

agolta wrote:
다들 의견이 팽팽하시군요.
저는 표준에 따른 개발에 비용이 더 추가된다고 생각하지 않습니다.
하지만 멀티해상도 적용은 특별히 기술이 필요하다고 생각하는데요?
어떻습니까?
멀티해상도 적용에도 별 비용이 들지 않을까요?

멀티플랫폼만큼이나 중요한 것이 멀티해상도라고 생각합니다.
아직도 640x480을 사용하는 사람들도 많고, 이런 사람들에게 800x600이상의 화면은 괴로움 그 자체죠. 또한 1600x1200의 화면을 사용하는 사람에게 800x600의 화면은 낭비구요...

가변해상도 웹 프로그래밍에는 얼만큼의 비용증가가 생길까요? 또 어떤 기술이 적용되어야 할까요?(www.php.net같은곳은 아주 멋진 곳인것 같습니다.)

php.net에 어떤 특징적인 기술이 적용되어 있는 것 같진 않는데요.. 가변해상도, 라는게 구체적으로 어떤 것을 말씀하시는지 모르겠는데, 제가 이해한 바로는 예로 들었던 php.net에서처럼 브라우져의 가로 크기를 줄이거나 늘여도 거기에 맞게 컨텐츠가 조절된다는 것인가요?
php.net은 그냥 table의 width를 px이 아닌 %로 주었을 뿐이던데...

아무튼 agolta님 글을 보니 예전 홈페이지마다 "이 사이트는 xxx해상도와 IE x버젼에 최적화 되어 있습니다." 라는 문구를 넣는게 유행이었던 시절이 떠오르는군요. :lol:

--->
데비안 & 우분투로 대동단결!

tankgirl의 이미지

agolta wrote:
html 4.01 또는 XHTML 1.0 Strict
css 1.0
w3c dom 2.0
ecmascript 3rd
위의 표준을 칼같이 지키고 멀티플랫폼, 멀티브라우저(ie 5.0, Netscape 7.0이상)에서 이상없이 동작
텍스트브라우저를 지원
멀티해상도(800x600, 1024x768, 1280x1024)에서 수평스크롤바가 생기지 않고 빈여백이 생기지 않게(플래쉬나 이미지같은 경우 세가지 해상도 버전을 따로 만들어야 겠죠?)
Validator.w3.org에서 Valid 체크

위의 사항을 만족시키는 홈페이지를 구축하려면 비용이 얼마나 추가될거 같습니까?
저런거 무시하고 대충 만든 홈페이지가 1억이라면?

네 물론이죠. 저희회사는 언제나 표준을 준수합니다. 문제 없습니다. 저희는 업계 선도 기업입니다. 현명한 판단이십니다. 추가비용은 필요없습니다. A업체는 아마 1.5배의 가격을 부를겁니다. 저흰 기술력으로 블라 블라 블라 - 영업曰

고로 추가비용은 없습니다.
단 결과물의 품질을 보장할수없다. 클라이언트가 모르니까.

차리서의 이미지

표준에 부합하는 웹사이트를 구성하는 것에 대해서 ‘옳으냐/그르냐’, ‘바람직하냐/아니냐’, ‘즐겁냐/괴로우냐’ 하는 생각은 해봤었지만, ‘비용이 얼마나 더/덜 드느냐’라는 생각은 단 한 번도 떠올려보지 못했었습니다.

개인적인 짐작으로는, 인식도 부족하고 제대로된 인력도 부족한 국내 현실에 비추어볼 때, 이 상태에서 강행한다면 아마 단기적으로는 비용이 더 들지 않을까 생각합니다. 하지만 장기적으로 생각한다면 여러가지 의미에서 부대 비용을 줄이는 효과가 있지 않을까요? 시장에는 표준에 부합하기만 하면 모두 제대로 동작하는 다양한 UA들이 쏟아져나와 경쟁하면서 성능과 가격을 향상시킬 수 있게되고, 제대로된 인력 공급이 들어나기 시작하면 인력 수출도 가능해지지 않겠습니까? :)

--
자본주의, 자유민주주의 사회에서는 결국 자유마저 돈으로 사야하나보다.
사줄테니 제발 팔기나 해다오. 아직 내가 "사겠다"고 말하는 동안에 말이다!

sh.의 이미지

소규모일수록 그리고 기술자의 숙련도가 낮을수록 추가 비용이 발생하고, 반대의 경우에는 표준화에 대한 교육을 통해 비용을 절감할 수 있다는 점은 이견이 없으리라고 생각됩니다. 다만 어떤 경우에 어떤 선택이 현명한 것인지에 대한 구체적이고 측정 가능한 기준이 없다는 점이 안타깝네요. 전적으로 말하자면 프로젝트 책임자의 감에 의존할 수 밖에 없는걸까요?

voljin의 이미지

사례를 하나 들어보겠습니다.

사내 개발인원으로 충당한 것이기에 비용으로는 환산이 좀 어렵겠지만 웹 빌링 시스템(월간 트랜젝션 $1mil 규모)을 멀티플랫폼, 멀티브라우저 및 어느 정도 수준의 w3c 표준 준수로(기능과 디자인을 고려했을 때 완전히 지키는 것은 무리더군요.) "강행" 했습니다. (뭐 다 사내 개발 가능하였으니 트레이닝 겸해서 OK한겁니다만..)

웹접근성을 위해 그래픽 요소에 alt 정보를 입력하고 디자인을 위해 선택한 메뉴를 플래시를 이용할 수 없거나 스크린리더를 쓰는 사람을 위하여 대체메뉴를 구성하는 일 및 QA 작업에 들어간 리소스는 전체적으로 봐서 윈도우/IE 기준만 보고 개발하는 것의 3배 정도 들어간 것 같습니다. (개발기간과 인건비를 기준으로 산정한겁니다.)

비용 이야기에 테이블이나 CSS 이야기가 나오는 이유를 전 잘 모르겠군요. CSS를 잘 쓰는 인력이 비싸다면 모르겠지만 그렇지도 않고요...
실제 제작을 시켜보면 XP/IE, XP/FF의 두 구성이나 98/IE, XP/IE의 구성이나 리소스는 비슷하게 들어갑니다.

creativeidler의 이미지

웹접근성과 웹 표준 및 권고안 준수는 분리해서 이야기해야할 것입니다. 제목은 웹접근성으로 되어 있지만 글쓴이의 원문 내용이나 글타래의 흐름은 모두 웹 표준을 이야기하고 있죠.

그리고 웹접근성 이야기를 하더라도 비교 대상은 윈도우/IE 기준이 아니라 웹접근성을 구현하지 않은 단순 웹으로 해야 옳겠죠. 표준 vs 윈도우/IE, 웹접근성 구현 vs 웹접근성 구현 안하는 것. 이런 구도로 비교가 되어야 할 것입니다.

CSS 잘 쓰는 인력이 비싸지 않은 건 당연합니다. 하루면 거의 다 익힐 수 있는데 비쌀 리가 없죠. 문제는 그 어렵지 않은 것조차 제대로 모르기 때문에 추가 비용을 발생시키고 있는 곳이 많고 그런 업체들은 CSS의 본격적인 도입과 웹 권고안의 준수를 통해 비용을 줄일 수 있다..그런 얘깁니다. 테이블, CSS 이야기가 나오는 건 이런 의미에서죠.

voljin의 이미지

음...제가 글타래의 흐름을 잘 이해 못한 것 같아 질문 겸해서 써봅니다.

맨 처음에 올라온 글의 의도대로라면 단순히 웹페이지를 표준을 지켜서 만든다. 라는 의미가 아니라 멀티 플랫폼을 명시적으로 지원한다는 이야기가 아닌가요?

개인 홈페이지 정도라면 모르겠지만 백엔드와 별도로 웹 프론트엔드에 예산과 규모를 어느정도 배정할 정도의 프로젝트라면 검증작업에 들어가는 인건비 및 소요시간이 플랫폼 구성 수 만큼 늘어나야 할 것입니다. (그렇지 않고서는 그냥 동작 할지도 모른다. 라는 것이지 모든 디자인 의도대로 멀티플랫폼에서 동작을 보증한다고 할 수는 없죠. 그리고 표준을 지켰다고 해서 검증작업의 양이 줄어드는 것도 아닙니다.)

표준 준수 이전에 다른 방향에서 추가비용이 당연히 발생하는데 왜 표준이 비용 절감에 키포인트처럼 이야기되는지 모르겠습니다.

저로서는 오히려 표준을 지키고 4개의 멀티플랫폼을 가는 것과, 4개의 플랫폼에 종속적인 기술을(뼈대는 물론 같고요) 쓴 페이지를 UserAgent 구분해서 포워딩하여 보여주는 것이나 개발 및 유지 비용에 차이가 없다고 보고 있습니다. (오히려 후자가 프론트엔드 담당자에게는 로드가 늘지만 디자인 유연성이나 플랫폼간 특이요소 충돌로 발생하는 부분을 보수하기에 유리한 면도 있고요.)

creativeidler의 이미지

이 글타래의 흐름은 맞게 읽으신 것 같습니다만...

표준 준수 + 4개의 멀티 플랫폼 vs 4개의 플랫폼에 종속적인 기술

플랫폼에 따라 다르게 구현해야할 부분이 전체의 20%라고 친다면 후자는 전자에 비해 20*4 = 80%의 추가 비용이 발생하는 것 아닌가요? 차이가 나는 부분이 늘면 늘수록 추가 비용은 점점 커질 테구요. 만약 플랫폼 종속적으로 구현하면 훨씬 쉽다거나 한다면 얘긴 다르겠지만 웹에서 그런 경우는 극히 드물텐데..

물론 검증 비용은 말씀하신 것처럼 각각의 플랫폼에서 모두 테스트해야하니 똑같다고 할 수 있겠습니다만 개발비용은 플랫폼 종속적인 기술을 많이 쓸수록 늘어나는 게 당연한 것 아닌가요?

voljin의 이미지

위에도 나왔지만 CSS와 테이블 중 어느 것을 선택해도 비용에 차이가 거의 발생하지 않는 것과 같이, 웹 구성에 있어 플랫폼 종속적인 기술을 일부 사용한다고 해서 비용에 큰 차이는 발생하지 않습니다.

웹 코더에 들어가는 비용은 전체에서 보면 매우 한정적이기도 하고요. 다른 쪽에 들어가는 인건비와 비교해도 싼 편이지요.

오히려 하나로 모든 것을 만족시키려는 시도가 싼 가격으로 끌어 쓸 수 있는 기존의 XPCOM/ActiveX 컴포넌트 대체재를 작성하는데 더 큰 비용을 지출하게 만들기도 합니다. (이쪽은 돈을 제대로 잡아먹으니...)

그리고 달라지는 부분이 몇%가 될 것인지는 코더 자신의 능력에 달려있는 문제입니다. 코더가 표준을(혹은 표준이 아니더라도 여러가지 workarounds) 잘 활용한다면 그의 고통은 줄어들겠지요. :twisted:

MM의 이미지

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그리고 달라지는 부분이 몇%가 될 것인지는 코더 자신의 능력에 달려있는 문제입니다. 코더가 표준을(혹은 표준이 아니더라도 여러가지 workarounds) 잘 활용한다면 그의 고통은 줄어들겠지요.

표준을 잘 지키고 능력있는 코더가 한가지만 할 줄 아는 코더에 비해서 싼값을 받거나 혹은 똑같은 돈을 받을거라고 믿으시는지요? 당연히 요즘 같은 세상에서 표준도 잘지키고 능력도 있다면 돈을 더 받아야 정상이지요. 그래서 비용이 올라가는거죠.

voljin의 이미지

능력있는 사람에게 투자를 더 해야하는 것은 맞습니다만, 표준을 잘 지키는 것과 능력이 있다는 것에는 무슨 관계가 있는지 모르겠습니다.

표준을 지키지 않고 같은 결과물을 생산할 수 있는 인원과 비교하여
표준을 잘 지킨다고 돈을 더 받은 사례가 있다면 듣고 싶군요.

creativeidler의 이미지

Quote:
위에도 나왔지만 CSS와 테이블 중 어느 것을 선택해도 비용에 차이가 거의 발생하지 않는 것과 같이

CSS의 positioning을 사용할 때와 테이블을 사용할 때 코드량은 두 배 이상 차이가 납니다. 더군다나 자주 수정을 해야하는 사이트라면 그 고통은 비교할 수 없죠. 10중 테이블 같은 걸 접해보신다면 아마 비용 차이가 엄청나다는 것을 느끼실 수 있을 겁니다. 테이블로 레이아웃 잡은 페이지를 CSS로 바꾸는 작업을 몇 번 했었는데 가장 드라마틱했던 경우는 LoC가 4분의 1로 줄어들었었답니다.

Quote:
웹 코더에 들어가는 비용은 전체에서 보면 매우 한정적이기도 하고요. 다른 쪽에 들어가는 인건비와 비교해도 싼 편이지요.

무슨 얘기를 하고 싶으신 건지 모르겠으나 지금 논의는 바로 그 웹 코딩에 관한 논의입니다. HTML 표준 지킨다고 SQL 코딩 비용이 절감된다고 생각하는 사람도 없고 JSP, PHP 코딩 비용이 절감된다고 생각하는 사람도 없습니다. 지금은 단지 웹 기술의 표준 준수 여부에 대한 토론입니다.

마찬가지로 ActiveX 등의 클라이언트 컴포넌트 기술은 지금 좀 논외로 해야할 것 같습니다. 어차피 그 분야에는 표준이라 할 만한 것도 없는 상태에서 표준 지키라고 할 사람도 없습니다. 멀티 플랫폼 지원해달라고 할 사람은 있어도 말이죠.

voljin의 이미지

위 글에서 비용은 지급해야 하는 보수를 이야기하는 것이 맞나요? 그렇다면 좀 구체적인 사례를 들어주셨으면 좋겠습니다. (예를 들자면 CSS 를 잘 쓰는 인력을 고용하면 반값에 일을 시킬 수 있다던지...)

맨 처음 글을 다시 돌아보자면, 제가 말하고 싶었던 것은 비용은 멀티플랫폼의 수에 비례하여 증가할 뿐 표준의 준수 여부는 비용에 거의 차이가 없는 요소라는 것이었습니다. (첫 글에 제시된 것은 멀티플랫폼, 표준 준수의 두가지 기준이었죠.)

멀티플랫폼에서 비용이 증가한다는 것에는 이견이 없을 것 같고, 남은 것은 표준을 지키는데 추가비용이 발생하는지의 여부인데 쭈욱 읽어보면 표준을 활용하면 비용이 감소한다는 측과(인건비는 동일하게 들어가고 기타비용이 절감된다는 논지), 표준을 잘 쓰는 인력은 돈을 많이 받는다는 의견이 있군요.

나는오리의 이미지

이 글타래의 주제가

"개발비용"이 아닌 "유지비용"으로 옮겨지는듯 합니다.

처음 글타래를 만드신분은 "유지비용"이 아닌 "개발비용"을 물으신것인데...

creativeidler의 이미지

보통 SI에서 말하는 비용은 man month, 사람은 다 같다고 보고 시간으로 비용을 산출하죠. 비용이 적게 든다 함은 보수를 적게 지불한다는 뜻이 아니고 짧은 시간에 일을 끝낼 수 있다는 뜻이랍니다.

그리고 멀티플랫폼에서 비용이 증가하는 건 당연하지만 여기서 비교를 해야할 것은 표준을 지킬 때 멀티플랫폼에서 비용 증가하는 양과 표준을 지키지 않을 때 증가하는 양이죠. 표준을 지지하는 사람들은 그 양이 표준을 지킬 때 훨씬 적게 증가한다고 주장하는 것이구요. 즉, 플랫폼 수가 늘수록 표준을 지키는 쪽이 비용 증가폭이 적다는 겁니다.

표준을 잘 쓰는 인력이 돈을 많이 받는다는 건 전 잘 모르는 바라 무어라 말을 못하겠네요.

방준영의 이미지

웹표준에 맞게 페이지를 만든다는 것은 MS의 표준 대신 W3C의 표준을 사용한다는 얘긴데, 두 가지 표준 중 어느 한쪽을 선택하는 것이 비용 절감과 어떻게 관련이 있을 수 있나요? MS 표준 대신 W3C 표준을 사용해서 비용이 감소한단 얘기는 거꾸로 얘기하면 W3C 표준 대신 MS 표준을 사용하면 비용이 증가한다는 얘기지요. 현실적으로 거의 신뢰하기 힘든 주장인 듯...

사실 표준이라는 것은 벤더들간의 정치적 힘겨루기에 불과할 뿐 그 이상도 그 이하도 아닙니다. 웹 브라우저는 표준 여부와 상관없이 사용자와 개발자가 원하는 기능을 지원하면 그만입니다. 지금 모질라나 파이어폭스의 시장 점유율이 지나치게 낮은 이유는 웹개발자들이 IE 전용문법을 사용해서가 아니라 자신들의 브라우저가 IE 전용문법을 지원하지 못해서입니다. 자신들의 잘못을 개발자들한테 떠넘기고 있는 것입니다.

channy의 이미지

방준영 wrote:
웹표준에 맞게 페이지를 만든다는 것은 MS의 표준 대신 W3C의 표준을 사용한다는 얘긴데, 두 가지 표준 중 어느 한쪽을 선택하는 것이 비용 절감과 어떻게 관련이 있을 수 있나요? MS 표준 대신 W3C 표준을 사용해서 비용이 감소한단 얘기는 거꾸로 얘기하면 W3C 표준 대신 MS 표준을 사용하면 비용이 증가한다는 얘기지요. 현실적으로 거의 신뢰하기 힘든 주장인 듯...

MS 표준이란게 존재하나요? 비표준적인 MS 기술만 존재할 뿐입니다. MS도 W3C 회원사이고 표준을 대부분 지원합니다. W3C 표준을 사용하면 비 윈도 OS, 비 IE 웹브라우저, 장애인, 다양한 디바이스 접근성 등이 별도의 고려 없이 높아 지므로 비용이 감소한다는 것입니다. MS기술 만을 이용하면 당연히 비용이 증가하죠. VC++로 개발된 윈도우 프로그램을 리눅스나 맥에서 사용하게 하기 위한 비용 증가가 당연히 있는 거 아닙니까?

방준영 wrote:

사실 표준이라는 것은 벤더들간의 정치적 힘겨루기에 불과할 뿐 그 이상도 그 이하도 아닙니다. 웹 브라우저는 표준 여부와 상관없이 사용자와 개발자가 원하는 기능을 지원하면 그만입니다. 지금 모질라나 파이어폭스의 시장 점유율이 지나치게 낮은 이유는 웹개발자들이 IE 전용문법을 사용해서가 아니라 자신들의 브라우저가 IE 전용문법을 지원하지 못해서입니다. 자신들의 잘못을 개발자들한테 떠넘기고 있는 것입니다.

표준 무용론을 주장하시는 것 같습니다. 웹 브라우저는 Universal Access와 Interoperability를 중요시 하는 공공재적인 성격이 강합니다. 옛날 처럼 IE vs. NS 브라우저 전쟁이 가져온 폐해가 바로 우라가 다 알고 있는 독점의 폐해 입니다. 어쨌든 파이어폭스는 유럽에서 25%의 점유율을 보이고 있습니다. 점유율이 작다고 말하지 마십시오.

파이어폭스가 가져온 이득은 웹의 공공성을 확보하고 IE를 통한 독점으로 인해 웹 기술 적용이나 사용자 편의성이 발전하지 못한 상황을 바꾼 것입니다. 이런 오픈 소스의 노력에 대해 개발자들이 할 수 있는 것은 웹 표준을 지켜 주는 것입니다. 대안이 분명히 존재하는데 그걸 사용하지 않을 필요가 있는 것인가요.

Channy Yun

Mozilla Korean Project
http://www.mozilla.or.kr

voljin의 이미지

Quote:
W3C 표준을 사용하면 비 윈도 OS, 비 IE 웹브라우저, 장애인, 다양한 디바이스 접근성 등이 별도의 고려 없이 높아 지므로 비용이 감소한다는 것입니다.

이 부분이 좀 의문인데요. 구체적인 사례를 들어볼 수 있을까요? 위에도 나왔지만 이 부분에서 성급한 결론을 내리는 감이 있는 것 같습니다. (막연히 표준을 쓰면 비용이 감소하지 않겠느냐는 식의... 현재 시장상황에 적용하기에는 근거가 부족해보이거든요)

방준영의 이미지

channy wrote:
MS 표준이란게 존재하나요? 비표준적인 MS 기술만 존재할 뿐입니다.

비MS 브라우저에서만 비표준이지요. :lol: IE 전용 문법은 MS에서 발간한 문서에 정의되어 있는 엄연한 표준입니다. MS 표준을 따르는 웹브라우저는 MS 문법을 충실히 지원하고 있습니다. 그게 현재로선 IE 하나뿐이지만, 다른 브라우저들도 기술적으로 지원하지 못할 이유가 없습니다.

표준과 비표준이라는 것은 관점의 문제에 불과합니다. 예를 들어 스페인에서 팔리는 냉장고는 스페인 표준에 맞게 생산된 플러그를 달고 있습니다. 이걸 우리나라에 가지고 와서 벽에 꽂으려고 하면 꽂히질 않지요. 우리나라 표준에 맞지 않으니까요. 그렇다면 스페인 냉장고는 비표준 제품입니까, 표준 제품입니까?

Quote:
MS도 W3C 회원사이고 표준을 대부분 지원합니다. W3C 표준을 사용하면 비 윈도 OS, 비 IE 웹브라우저, 장애인, 다양한 디바이스 접근성 등이 별도의 고려 없이 높아 지므로 비용이 감소한다는 것입니다. MS기술 만을 이용하면 당연히 비용이 증가하죠. VC++로 개발된 윈도우 프로그램을 리눅스나 맥에서 사용하게 하기 위한 비용 증가가 당연히 있는 거 아닙니까?

그런데 결과적으로는 웹 브라우저에서 W3C 표준만을 지원함으로써 오히려 비용이 더 발생하지 않습니까? IE에서만 보이는 사이트에 접속하느라 컴퓨터를 껐다 켜고 OS를 옮겨 다니는 것만으로도 상당한 비용입니다. 애시당초 비MS 브라우저에서 MS 표준을 지원했더라면 고려할 필요가 없는 비용이지요.

상식적으로 보더라도 전국의 모든 IE 전용 사이트를 고치는 게 비용이 적게 들까요, 파이어폭스가 IE 전용 문법을 이해하도록 고치는 게 비용이 적게 들까요. 전자의 경우 천문학적인 액수가 들 것이라고 장담합니다.

Quote:
표준 무용론을 주장하시는 것 같습니다. 웹 브라우저는 Universal Access와 Interoperability를 중요시 하는 공공재적인 성격이 강합니다. 옛날 처럼 IE vs. NS 브라우저 전쟁이 가져온 폐해가 바로 우라가 다 알고 있는 독점의 폐해 입니다. 어쨌든 파이어폭스는 유럽에서 25%의 점유율을 보이고 있습니다. 점유율이 작다고 말하지 마십시오.

파이어폭스가 가져온 이득은 웹의 공공성을 확보하고 IE를 통한 독점으로 인해 웹 기술 적용이나 사용자 편의성이 발전하지 못한 상황을 바꾼 것입니다. 이런 오픈 소스의 노력에 대해 개발자들이 할 수 있는 것은 웹 표준을 지켜 주는 것입니다. 대안이 분명히 존재하는데 그걸 사용하지 않을 필요가 있는 것인가요.


웹 브라우저가 정말로 공공성을 생각해서 Universal Access를 중요시한다면, 이른바 "비표준" 사이트까지도 제대로 표시를 해야 진정으로 "유니버설"한 것 아닐까요? 그런 사이트를 깨진 상태로 표시해서 사용자가 내용을 알아볼 수 없을 때, 이것은 누구를 위한 공공성에 기여하는 것입니까.

사실, "웹표준화 운동"의 목표는 비용 절감도 아니고, 유니버설 액세스라든가 웹의 공공성도 아닙니다(위에서 설명한 바와 같이). 단지 목표를 수립하고, 목표를 위해 노력하고, 목표를 달성한다는 운동의 3단계 과정 중 한 단계로서 표준화를 부르짖는 것 뿐입니다. 이것이 정말로 사용자에게 어떤 장점을 주느냐는 또 다른 차원의 문제입니다.

khris의 이미지

방준영 wrote:
channy wrote:
MS 표준이란게 존재하나요? 비표준적인 MS 기술만 존재할 뿐입니다.

비MS 브라우저에서만 비표준이지요. :lol: IE 전용 문법은 MS에서 발간한 문서에 정의되어 있는 엄연한 표준입니다. MS 표준을 따르는 웹브라우저는 MS 문법을 충실히 지원하고 있습니다.

MS표준이 왜 표준이고, MS가 하면 왜 표준입니까? :evil:

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khris'log

방준영의 이미지

khris wrote:
MS표준이 왜 표준이고, MS가 하면 왜 표준입니까? :evil:

MS 표준이 왜 표준인지는 웹개발자들에게 물어보십시오. 책에 나온 대로 그대로 짰는데 뭐가 문제냐고 반문할 겁니다. :twisted:

모든 표준은 그것을 지키는 사람에게만 표준입니다. 나머지 사람들, 즉 그것을 지키지 않는 사람들과는 관련없는 문제입니다.

unipro의 이미지

khris wrote:
방준영 wrote:
channy wrote:
MS 표준이란게 존재하나요? 비표준적인 MS 기술만 존재할 뿐입니다.

비MS 브라우저에서만 비표준이지요. :lol: IE 전용 문법은 MS에서 발간한 문서에 정의되어 있는 엄연한 표준입니다. MS 표준을 따르는 웹브라우저는 MS 문법을 충실히 지원하고 있습니다.

MS표준이 왜 표준이고, MS가 하면 왜 표준입니까? :evil:

W3C 표준과 MS의 얘기를 시작하면 표준에 대한 의미에 대해서
다시 토론되어야합니다. 이부분은 예전에도 쟁점이 되어서 상당히
오랬동안 시끄러웠던(?) 기억이 있습니다. 따라서 이번 쓰레드에서는
다시 거론되지 않았으면 하는 바램입니다. 왜냐하면, 이 쓰레드에서
진행되었던 비용에 대한 문제가 묻힐 수 있기 때문입니다.

W3C 표준과 MS의 얘기를 하시려거든 부디 새로운 쓰레드를 여심이
어떻한지요.

내 블로그: http://unipro.tistory.com

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unipro wrote:
khris wrote:
방준영 wrote:
channy wrote:
MS 표준이란게 존재하나요? 비표준적인 MS 기술만 존재할 뿐입니다.

비MS 브라우저에서만 비표준이지요. :lol: IE 전용 문법은 MS에서 발간한 문서에 정의되어 있는 엄연한 표준입니다. MS 표준을 따르는 웹브라우저는 MS 문법을 충실히 지원하고 있습니다.

MS표준이 왜 표준이고, MS가 하면 왜 표준입니까? :evil:

W3C 표준과 MS의 얘기를 시작하면 표준에 대한 의미에 대해서
다시 토론되어야합니다. 이부분은 예전에도 쟁점이 되어서 상당히
오랬동안 시끄러웠던(?) 기억이 있습니다. 따라서 이번 쓰레드에서는
다시 거론되지 않았으면 하는 바램입니다. 왜냐하면, 이 쓰레드에서
진행되었던 비용에 대한 문제가 묻힐 수 있기 때문입니다.

W3C 표준과 MS의 얘기를 하시려거든 부디 새로운 쓰레드를 여심이
어떻한지요.

알겠습니다.
새로운 쓰레드를 열도록 하겠습니다.

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방준영 wrote:
channy wrote:
MS 표준이란게 존재하나요? 비표준적인 MS 기술만 존재할 뿐입니다.

비MS 브라우저에서만 비표준이지요. :lol: IE 전용 문법은 MS에서 발간한 문서에 정의되어 있는 엄연한 표준입니다. MS 표준을 따르는 웹브라우저는 MS 문법을 충실히 지원하고 있습니다. 그게 현재로선 IE 하나뿐이지만, 다른 브라우저들도 기술적으로 지원하지 못할 이유가 없습니다.

표준과 비표준이라는 것은 관점의 문제에 불과합니다. 예를 들어 스페인에서 팔리는 냉장고는 스페인 표준에 맞게 생산된 첨?琉?달고 있습니다. 이걸 우리나라에 가지고 와서 벽에 꽂으려고 하면 꽂히질 않지요. 우리나라 표준에 맞지 않으니까요. 그렇다면 스페인 냉장고는 비표준 제품입니까, 표준 제품입니까?

Quote:
MS도 W3C 회원사이고 표준을 대부분 지원합니다. W3C 표준을 사용하면 비 윈도 OS, 비 IE 웹브라우저, 장애인, 다양한 디바이스 접근성 등이 별도의 고려 없이 높아 지므로 비용이 감소한다는 것입니다. MS기술 만을 이용하면 당연히 비용이 증가하죠. VC++로 개발된 윈도우 프로그램을 리눅스나 맥에서 사용하게 하기 위한 비용 증가가 당연히 있는 거 아닙니까?

그런데 결과적으로는 웹 브라우저에서 W3C 표준만을 지원함으로써 오히려 비용이 더 발생하지 않습니까? IE에서만 보이는 사이트에 접속하느라 컴퓨터를 껐다 켜고 OS를 옮겨 다니는 것만으로도 상당한 비용입니다. 애시당초 비MS 브라우저에서 MS 표준을 지원했더라면 고려할 필요가 없는 비용이지요.

상식적으로 보더라도 전국의 모든 IE 전용 사이트를 고치는 게 비용이 적게 들까요, 파이어폭스가 IE 전용 문법을 이해하도록 고치는 게 비용이 적게 들까요. 전자의 경우 천문학적인 액수가 들 것이라고 장담합니다.

Quote:
표준 무용론을 주장하시는 것 같습니다. 웹 브라우저는 Universal Access와 Interoperability를 중요시 하는 공공재적인 성격이 강합니다. 옛날 처럼 IE vs. NS 브라우저 전쟁이 가져온 폐해가 바로 우라가 다 알고 있는 독점의 폐해 입니다. 어쨌든 파이어폭스는 유럽에서 25%의 점유율을 보이고 있습니다. 점유율이 작다고 말하지 마십시오.

파이어폭스가 가져온 이득은 웹의 공공성을 확보하고 IE를 통한 독점으로 인해 웹 기술 적용이나 사용자 편의성이 발전하지 못한 상황을 바꾼 것입니다. 이런 오픈 소스의 노력에 대해 개발자들이 할 수 있는 것은 웹 표준을 지켜 주는 것입니다. 대안이 분명히 존재하는데 그걸 사용하지 않을 필요가 있는 것인가요.


웹 브라우저가 정말로 공공성을 생각해서 Universal Access를 중요시한다면, 이른바 "비표준" 사이트까지도 제대로 표시를 해야 진정으로 "유니버설"한 것 아닐까요? 그런 사이트를 깨진 상태로 표시해서 사용자가 내용을 알아볼 수 없을 때, 이것은 누구를 위한 공공성에 기여하는 것입니까.

사실, "웹표준화 운동"의 목표는 비용 절감도 아니고, 유니버설 액세스라든가 웹의 공공성도 아닙니다(위에서 설명한 바와 같이). 단지 목표를 수립하고, 목표를 위해 노력하고, 목표를 달성한다는 운동의 3단계 과정 중 한 단계로서 표준화를 부르짖는 것 뿐입니다. 이것이 정말로 사용자에게 어떤 장점을 주느냐는 또 다른 차원의 문제입니다.

님께서 말씀하신 대로라면 오히려 ms ie를 ms표준이 아니라 w3c표준으로 만들어 새로 배포 및 판매하는게 더 현명한방법입니다.

봄들판에서다

agolta의 이미지

방준영 wrote:
khris wrote:
MS표준이 왜 표준이고, MS가 하면 왜 표준입니까? :evil:

MS 표준이 왜 표준인지는 웹개발자들에게 물어보십시오. 책에 나온 대로 그대로 짰는데 뭐가 문제냐고 반문할 겁니다. :twisted:

모든 표준은 그것을 지키는 사람에게만 표준입니다. 나머지 사람들, 즉 그것을 지키지 않는 사람들과는 관련없는 문제입니다.

표준을 분류하는 데에는 몇가지 기준이 있습니다.
참여범위에 따라서
국제표준 : 국제적으로 어느나라에서나 통용되는 표준입니다. ISO 표준등이 대표적인 예이죠.
지역표준 : 대륙안에서 통용되는 표준입니다. 북미표준과 유럽표준이 있습니다.(우리나란 해당없죠)
국가표준 : 우리나라에서만 통용되는 표준입니다. KS 표준이 대표적입니다.
단체표준 : 우리나라 안에서 DRAFT 성격의 표준입니다. 한국전산원, KISA, TTA등에서 배포하는 표준들입니다.
사내표준 : 어느 한 기업이나 도메인에서만 통용되는 표준을 의미합니다.

이러한 참여범위에 따른 표준 구분에서 우선순위는 국제>지역>국가>단체>사내 순서입니다. 같은 기능의 표준이 국제표준과 사내표준 두가지가 동시에 존재할 때는 당연히 국제표준을 우선 적용해야 한다는 것이죠.

이런식의 표준 구분 기준으로 공식여부가 있습니다.
De Jure 표준 : 공인표준이며 공인단체에서 인정한 표준이 됩니다.
De Facto 표준 : 시장점유율을 독점적으로 점유하고 있는 업체의 기술로서 사실상 표준화된 기술들을 의미합니다. MFC, ORACLE 확장 SQL등이 해당됩니다.

당연히 같은 기능의 표준 우선순위는 De Jure > De Facto 입니다.
De Facto 표준은 같은 기능의 De Jure 표준이 있을 경우 표준이 아니라고 무시되는 것이 일반적입니다.(비표준이라 부르죠)

W3C의 표준은 참여범위에 따라 단체표준이며 De Jure 표준입니다.(FIPS 표준에도 W3C 표준이 적용되니 국가표준이라 해도 무방합니다. ANSI 표준도 국가표준이지요.)

MS의 표준은 참여범위에 따라 사내표준(그것도 MS 기술을 표준으로 채택한 회사에 한합니다.)이며 De Facto 표준입니다.

W3C 표준이 MS 표준(표준이란 단어가 무색합니다.)에 비해 훨씬 우선순위가 높습니다. 보다 많은 사람들이 지키게 한다라는 표준의 정의에 의해 MS 표준은 W3C에 비교해서 비표준이라 해도 무방하다는 뜻입니다.

channy의 이미지

방준영 wrote:
channy wrote:
MS 표준이란게 존재하나요? 비표준적인 MS 기술만 존재할 뿐입니다.

비MS 브라우저에서만 비표준이지요. :lol: IE 전용 문법은 MS에서 발간한 문서에 정의되어 있는 엄연한 표준입니다. MS 표준을 따르는 웹브라우저는 MS 문법을 충실히 지원하고 있습니다. 그게 현재로선 IE 하나뿐이지만, 다른 브라우저들도 기술적으로 지원하지 못할 이유가 없습니다.

표준과 비표준이라는 것은 관점의 문제에 불과합니다. 예를 들어 스페인에서 팔리는 냉장고는 스페인 표준에 맞게 생산된 플러그를 달고 있습니다. 이걸 우리나라에 가지고 와서 벽에 꽂으려고 하면 꽂히질 않지요. 우리나라 표준에 맞지 않으니까요. 그렇다면 스페인 냉장고는 비표준 제품입니까, 표준 제품입니까?

Quote:
MS도 W3C 회원사이고 표준을 대부분 지원합니다. W3C 표준을 사용하면 비 윈도 OS, 비 IE 웹브라우저, 장애인, 다양한 디바이스 접근성 등이 별도의 고려 없이 높아 지므로 비용이 감소한다는 것입니다. MS기술 만을 이용하면 당연히 비용이 증가하죠. VC++로 개발된 윈도우 프로그램을 리눅스나 맥에서 사용하게 하기 위한 비용 증가가 당연히 있는 거 아닙니까?

그런데 결과적으로는 웹 브라우저에서 W3C 표준만을 지원함으로써 오히려 비용이 더 발생하지 않습니까? IE에서만 보이는 사이트에 접속하느라 컴퓨터를 껐다 켜고 OS를 옮겨 다니는 것만으로도 상당한 비용입니다. 애시당초 비MS 브라우저에서 MS 표준을 지원했더라면 고려할 필요가 없는 비용이지요.

상식적으로 보더라도 전국의 모든 IE 전용 사이트를 고치는 게 비용이 적게 들까요, 파이어폭스가 IE 전용 문법을 이해하도록 고치는 게 비용이 적게 들까요. 전자의 경우 천문학적인 액수가 들 것이라고 장담합니다.

Quote:
표준 무용론을 주장하시는 것 같습니다. 웹 브라우저는 Universal Access와 Interoperability를 중요시 하는 공공재적인 성격이 강합니다. 옛날 처럼 IE vs. NS 브라우저 전쟁이 가져온 폐해가 바로 우라가 다 알고 있는 독점의 폐해 입니다. 어쨌든 파이어폭스는 유럽에서 25%의 점유율을 보이고 있습니다. 점유율이 작다고 말하지 마십시오.

파이어폭스가 가져온 이득은 웹의 공공성을 확보하고 IE를 통한 독점으로 인해 웹 기술 적용이나 사용자 편의성이 발전하지 못한 상황을 바꾼 것입니다. 이런 오픈 소스의 노력에 대해 개발자들이 할 수 있는 것은 웹 표준을 지켜 주는 것입니다. 대안이 분명히 존재하는데 그걸 사용하지 않을 필요가 있는 것인가요.


웹 브라우저가 정말로 공공성을 생각해서 Universal Access를 중요시한다면, 이른바 "비표준" 사이트까지도 제대로 표시를 해야 진정으로 "유니버설"한 것 아닐까요? 그런 사이트를 깨진 상태로 표시해서 사용자가 내용을 알아볼 수 없을 때, 이것은 누구를 위한 공공성에 기여하는 것입니까.

사실, "웹표준화 운동"의 목표는 비용 절감도 아니고, 유니버설 액세스라든가 웹의 공공성도 아닙니다(위에서 설명한 바와 같이). 단지 목표를 수립하고, 목표를 위해 노력하고, 목표를 달성한다는 운동의 3단계 과정 중 한 단계로서 표준화를 부르짖는 것 뿐입니다. 이것이 정말로 사용자에게 어떤 장점을 주느냐는 또 다른 차원의 문제입니다.

필요하다면 파이어폭스 리눅스나 매킨토시 버전 에서도 ActiveX가 돌아가게 해달라고 하시겠네요. 하나의 OS에서만 돌아가는 브라우저가 해 주는 기능을 다 구현해달라는 무리한 요구는 하지 마십시오. 사용자의 25%가 써도 문제 없는 유럽 웹 사이트는 무엇입니까.

한국 웹사이트들이 이상한 것인데, 브라우저 탓을 하시다뇨. 그럼 영영 한국 웹 사이트들이 IE에서만 보이게 만들어도 상관없다는 말씀이신가요. 외국에서 비용 절감 사례들이 나오고 있고 다 그렇게 바뀌어 있는데 비 윈도 브라우저들이 IE 스펙을 지원할 때까지 못바꾸겠다고 하는 게 통할 것 같나요. 나라 망신일 뿐입니다.

사실 궤변이 너무 많아서 답하기가 어렵습니다. 죄송합니다.

Channy Yun

Mozilla Korean Project
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방준영의 이미지

channy wrote:
필요하다면 파이어폭스 리눅스나 매킨토시 버전 에서도 ActiveX가 돌아가게 해달라고 하시겠네요. 하나의 OS에서만 돌아가는 브라우저가 해 주는 기능을 다 구현해달라는 무리한 요구는 하지 마십시오. 사용자의 25%가 써도 문제 없는 유럽 웹 사이트는 무엇입니까.

그럼 IE는 국내 사용자의 99.9%가 써도 웹사이트를 보는데 전혀 문제가 없는데 이건 어떻게 된 것입니까. 왜 다른 브라우저는 이렇게 만들면 안됩니까.

Quote:
한국 웹사이트들이 이상한 것인데, 브라우저 탓을 하시다뇨. 그럼 영영 한국 웹 사이트들이 IE에서만 보이게 만들어도 상관없다는 말씀이신가요. 외국에서 비용 절감 사례들이 나오고 있고 다 그렇게 바뀌어 있는데 비 윈도 브라우저들이 IE 스펙을 지원할 때까지 못바꾸겠다고 하는 게 통할 것 같나요. 나라 망신일 뿐입니다.

비용 절감, 비용 절감 하시지만 전혀 와닿지가 않네요. 간단히 생각해 봐도 개발자들이 웹표준을 이해하려면 관련도서 한 권이라도 더 읽고 웹 브라우저 테스트라도 한 번 더 해야 하는데, 어떻게 비용 절감이 가능한 것인가요. 그렇게 해서 드는 시간과 노력은 비용에서 제외되나요? 결과적으로 바뀌어진 사이트는 단지 웹페이지의 내부 문법만 바뀌었을 뿐, 겉모양은 기존 사이트와 똑같은데, 어디서 비용을 상쇄할 만큼의 이익이 발생하는지 모르겠습니다. 이런 공허한 주장들은 정말 곤란할 뿐더러, 귀담아 들을 웹개발자도 없을 것 같습니다.

Quote:
사실 궤변이 너무 많아서 답하기가 어렵습니다. 죄송합니다.

전국 모든 웹개발자들에게 웹표준을 교육시키고(그 결과로 웹표준 사용을 강제하고), 기존의 전국 모든 IE 전용 사이트를 표준 사이트로 바꿔야 한다는 주장보다는 덜 궤변인 것 같은데요...
1day1의 이미지

이런문제에 대한 대립은 대부분의 소수운동, 시민운동, 사회운동 들과 비슷한 성향을 띄게 되는 것 같습니다.

대다수(de facto?) 들이 문제없는데, 소수들만 그렇거든요.

그런관점에서 IE 가 대다수를 차지하지만, 그것이 비IE 에 대해 의미없는 것들이라고 할 수는 없을 듯 합니다.

아무튼 대다수를 움직이게 할 방법은 소수인 상황을 바꾸는 방법밖에 없을 듯 합니다.

어서 점유율을 높입시다. (20%를 향하여..)

F/OSS 가 함께하길..

tankgirl의 이미지

만약 수백만권의 장서를 자랑하는 국내 최대에 도서관을 새로 짓는다고 가정해봅시다. 도서관을 어디에 지어야 할까요?

'서울에 사람이 많이 사니까 서울에 짓자! 그게 제일 효율적인것 아니냐? 뭐? 부산에 짓자고? 아니 이사람이? 부산이 아무리 제2의 도시이긴 하지만 서울에 지으면 수도권및 경기도가 다 해택을 누릴수 있고... '

아마 이런 말들이 많이 나오겠죠? 도서관 같은 경우는 장소의 제약을 가지게됨으로 온 국민이 누구나 이용하기는 현실적으로 힘이 듭니다. 이런 거대한 도서관을 인터넷으로 짓는다면 어떨까요? 온국민 누구나 인터넷이 연결된 PC만 있다면 이런 멋진 도서관을 마음것 누릴수 있게될 것입니다.

하지만 인터넷이 연결된 PC가 없는 사람들도 핸드폰을 이용해서, PDA등 여러 도구를 이용해서 정보에 접근할 수 있다면 참 멋진일이 아닐까요?

또한 시각,청각 장애인들도 여러방법으로 접근할수 있도록 만든다면 누구나 이용할 수 있는 도서관 은 실현되는거라 생각됩니다.

만약 이러한 도서관을 특정브라우저 전용 으로 만든다면 위에서 말한 일들을 실현하기는 힘들겁니다.

돈이 넉넉치 못하다던가, 여러 이유로 MS Windows를 구입할수 없는 개인, 기관, 단체 에게도 웹을 자유롭게 누릴 수 있는 권리가 있습니다. 이런 권리가 지켜지려면 웹 개발자들의 웹 마인드가 정립될 필요가 있다고 생각합니다.

누구에게나 열린 웹을 만들수 있는 방법중 가장 첫번ㅤㅉㅒㅤ가 W3C표준에 맞게 페이지를 만드는겁니다. 여기에 다른 더 좋은 의견이 있습니까?

'이제것 잘해왔다! 왜 힘들게 공부해서 만든걸 다 뜯어 고치라고 하느냐? 지금도 잘나오지 않느냐? 잘 안보이면 니가 잘보이는거 써라!! 난 잘보인다.'

이건 자신의 실력 없음을 완벽하게 드러내는(그리고 프로정신도 없고) 완벽하게 무식한 소리입니다.

'잘못 배운겁니다. 다시 배우세요.'

어차피 물은 흘러가는 법이고 그 흐름을 거부해봤자 도퇴 될 수 밖에 없는겁니다. 만약 그 흐름을 못느끼고 있다면 그도 어쩔 수 없지만, 최소한 눈치라도 있거나 겸손하기라도 해야할텐데...

:D :D :D :D :( - 현재 우리의 웹

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: + 8) - 우리가 만들어 가야할 웹

모두가 웃는 웹을 위하여

sh.의 이미지

웹표준을 준수하는 문제에 있어서 '실력'을 따지는 것은 개발자들 사이에서나 할 일이라고 봅니다. 이런 문제를 개발자의 마인드/실력 문제로 귀결시키는 것은 전혀 바람직하지가 않습니다. 튼튼한 건물이 지어지는 것이 건축가 혹은 현장인부 개인의 의지에 의존하는 것은 아니지 않습니까? (오히려 건축주의 의지라면 모를까요)

표준을 준수하는 개발을 위해서는 비용이 더 드는 경향이 있지만 어떤 조건 (개발자의 숙련도, 개발 기간이나 비용)에 따라 비슷하거나 절감될 수도 있다.

... 라고 제 나름대로 이 쓰레드의 결론을 내려봅니다. :)

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새는? 왱알앵알

dasomoli의 이미지

방준영 wrote:
그럼 IE는 국내 사용자의 99.9%가 써도 웹사이트를 보는데 전혀 문제가 없는데 이건 어떻게 된 것입니까. 왜 다른 브라우저는 이렇게 만들면 안됩니까.

저는 IE 점유율이 높아지면서 웹사이트들이 IE 만을 지원하게 되었다고 생각했는데 그게 아닌가보죠?

닭이 먼저냐 달걀이 먼저냐 같군요 :D



dasomoli의 블로그(http://dasomoli.org)
dasomoli = DasomOLI = Dasom + DOLI = 다솜돌이
다솜 = 사랑하옴의 옛 고어.
Developer! ubuntu-ko! 다솜돌이 정석
jshin의 이미지

bs0048 wrote:
쇼핑몰의 경우는 맥이나 리눅스 등 비 윈도우 플랫폼의 유저에게도 판매를 할 수 있으면 시장이 어느 정도 넓어지는 효과가 있기는 합니다만 현실적으로 카드결제모듈 등이 거의 active-x로만 제공되고 있는 실정이라

그게 문제인데요. 도대체, 물건을 구입하는 쇼핑몰 하나당 ActiveX control을 하나씩 깔아야 하니... 그런데, visa 카드를 받는 어떤 곳에서 (어디인지 잊어 버렸습니다) 리눅스 상의 파이어폭스로 아무 문제 없이 결제(우리 은행의 BC/Visa 카드)를 완료했습니다. Visa는 요새 ISP라는 것을 쓰는 걸 아시지요? (안심 클릭) 비자 카드 본부에서 개발한 방법으로 ActiveX를 쓰지 않고도 얼마든지 결제가 가능합니다. 그런데, 이것도 - 귤이 회수를 건너면 탱자가 된다고 - 한국에서는 ActiveX로 해 놓은 곳이 많더군요.

같은 카드인데도 어떤 곳에서는 ActiveX를 써야 하고, 어떤 사이트에서는 리눅스에서도 아무 문제 없이 결제가 된다는 얘기는 최소한 ISP의 경우 카드/은행 차원이 아니라 웹 사이트 구축하는 측에서 결정할 수 있다는 얘기겠지요? 이런 경우라면 맥/리눅스 사용자로 시장 확대를 할 수 있다고 얘기해도 될 듯 합니다.

비용 문제:

설문에서 '웹 접근성'을 좀 오용한 감이 있습니다. 웹 접근성은 장애 정도에 관계 없이 누구나 웹을 사용할 수 있는 것을 말합니다. 웹 표준을 준수하고 장치 독립성과 상호 운용성 등을 고려해서 만든 웹 사이트는 그만큼 웹 접근성도 높겠지만, 그것만으로 웹 접근성이 보장되는 것은 아닙니다. 웹 콘텐츠 접근성 제작 지침 1.0을 보시면 좀더 자세한 내용이 있습니다.

비용이 더 많이 들 것이냐, 적게 들 것이냐는 한 마디로 답하기는 거의 불가능하다고 생각합니다. 현재 가용 인력의 웹 표준에 대한 이해 정도가 특히 큰 변수가 될 것 같습니다. 그 이해 정도가 높지 않다면, 그들의 재교육 비용이 꽤 들어갈 테니까요. 또, 문화적 차이를 극복해 나가는데 드는 비용도 비용이라면 비용이고요. 또, 비용을 계산할 때 딱 프로젝트 하나만 떼어 놓고 이런 재교육 비용을 모두 다 이 프로젝트 비용에 붙여 버리느냐, 앞으로도 계속 다른 프로젝트를 이런 식으로 수행할 것으로 보고, 재교육 비용을 분산해서 계상하느냐에 따라서도 결과가 달라지겠지요. 또, 딱 한 번 만들어 놓고, 그 뒤에 손도 안 대는 경우와 계속 유지 보수해야 하는 경우에 비용 계산은 또 달라지겠지요.

sh.의 이미지

jshin wrote:
bs0048 wrote:
쇼핑몰의 경우는 맥이나 리눅스 등 비 윈도우 플랫폼의 유저에게도 판매를 할 수 있으면 시장이 어느 정도 넓어지는 효과가 있기는 합니다만 현실적으로 카드결제모듈 등이 거의 active-x로만 제공되고 있는 실정이라

그게 문제인데요. 도대체, 물건을 구입하는 쇼핑몰 하나당 ActiveX control을 하나씩 깔아야 하니... 그런데, visa 카드를 받는 어떤 곳에서 (어디인지 잊어 버렸습니다) 리눅스 상의 파이어폭스로 아무 문제 없이 결제(우리 은행의 BC/Visa 카드)를 완료했습니다. Visa는 요새 ISP라는 것을 쓰는 걸 아시지요? (안심 클릭) 비자 카드 본부에서 개발한 방법으로 ActiveX를 쓰지 않고도 얼마든지 결제가 가능합니다. 그런데, 이것도 - 귤이 회수를 건너면 탱자가 된다고 - 한국에서는 ActiveX로 해 놓은 곳이 많더군요.

같은 카드인데도 어떤 곳에서는 ActiveX를 써야 하고, 어떤 사이트에서는 리눅스에서도 아무 문제 없이 결제가 된다는 얘기는 최소한 ISP의 경우 카드/은행 차원이 아니라 웹 사이트 구축하는 측에서 결정할 수 있다는 얘기겠지요? 이런 경우라면 맥/리눅스 사용자로 시장 확대를 할 수 있다고 얘기해도 될 듯 합니다.

국민카드, BC카드 계열은 ISP라는 방식을 사용하고 visa계열의 경우는 visa3d 안심클릭이라는 방식을 씁니다. 두가지 모두 비대칭키를 사용하는 방법인데, 결제시에 카드번호 등을 직접 입력하지 않아도 되고 인증과 관련된 정보 역시 암호화가 되는데, 이 암호화하는 과정을 activex를 사용합니다. ISP의 경우 KVP라는 회사에서 ISP모듈을 배포하고요, visa3d의 경우는 구현방식이 좀 말끔하지가 않은데 이것도 역시 activex가 있어야 합니다.
그런데 일부 쇼핑몰의 경우는 이런 방식을 사용하지 않는 경우가 있더군요. 아마도 그런 케이스에 운좋게(?) 해당되신게 아닌가 합니다.

기존에는 이런 비대칭키방식이 아니라 주로 https 를 통해 카드정보를 암호화해서 보내는 방식이 쓰여졌는데 이 방법이 문제가 많은것은 사실입니다. 일단 웹페이지에서 사용자가 카드 정보를 입력해야 하고요 (키로깅 될수 있음) 전송 과정은 암호화되지만 서버측에서는 카드정보를 그대로 읽을 수 있기 때문에 이것을 저장하거나 빼돌릴 수 있습니다.

그리고 웹사이트 구축하는 측에서 이런 결제방식을 결정할 수 있다고 말씀하셨는데 그것은 국내에서는 사실이 아닙니다. 결제서비스를 제공하는 PG사에서 모듈을 제공해주는데 거기에 전적으로 의존하게 됩니다. PG사를 통하지 않고 하는 방법은 없고요... PG사에서 윈도우와 IE가 아닌 플랫폼을 지원하도록 모듈을 개발해주면 가능한 부분입니다.

jshin의 이미지

bs0048 wrote:
jshin wrote:

같은 카드인데도 어떤 곳에서는 ActiveX를 써야 하고, 어떤 사이트에서는 리눅스에서도 아무 문제 없이 결제가 된다는 얘기는 최소한 ISP의 경우 카드/은행 차원이 아니라 웹 사이트 구축하는 측에서 결정할 수 있다는 얘기겠지요? 이런 경우라면 맥/리눅스 사용자로 시장 확대를 할 수 있다고 얘기해도 될 듯 합니다.

국민카드, BC카드 계열은 ISP라는 방식을 사용하고 visa계열의 경우는 visa3d 안심클릭이라는 방식을 씁니다. 두가지 모두 비대칭키를 사용하는 방법인데, 결제시에 카드번호 등을 직접 입력하지 않아도 되고 인증과 관련된 정보 역시 암호화가 되는데, 이 암호화하는 과정을 activex를 사용합니다. ISP의 경우 KVP라는 회사에서 ISP모듈을 배포하고요, visa3d의 경우는 구현방식이 좀 말끔하지가 않은데 이것도 역시 activex가 있어야 합니다.
그런데 일부 쇼핑몰의 경우는 이런 방식을 사용하지 않는 경우가 있더군요. 아마도 그런 케이스에 운좋게(?) 해당되신게 아닌가 합니다.

저는 ISP와 visa3d(mastercard는 secure code라고 부르는)가 같은 방식인 줄 알았는데, 다른 것이었군요. 제가 오해를 한 이유는 제 카드와 BC card이면서 Visa 카드이고, 결제 시에 요구하는 정보도 같았고 UI도 같았기 때문입니다. 가르쳐 주셔서 감사합니다. 하지만, visa3d가 ActiveX가 있어야 한다고 하셨는데, 그것은 한국에만 해당하는 얘기 아닌지요? Visa 본부가 ActiveX가 필수적으로 요구되는 방식을 쓰리라고 상상하기 힘들고, 실제로 제가 국내 한 곳(거기는 어쩌다 운이 좋았다고 치고)과 외국의 몇 곳에서 Visa3d 방식을 쓰는 곳에서 아무 문제 없이 Visa 카드로 결제했거든요. 기존의 브라우저가 지원하지 않는 암호화 방식이라면 뭔가 다른 쪽에서 해 주어야 한다는 것은 맞는데.... 제가 리눅스에서 할 ㅤㄸㅒㅤ 돌아간 것이 무엇이었는지 모르겠군요. Java signed applet 정도 밖에 저는 생각할 수 없는데...

bs0048 wrote:

그리고 웹사이트 구축하는 측에서 이런 결제방식을 결정할 수 있다고 말씀하셨는데 그것은 국내에서는 사실이 아닙니다. 결제서비스를 제공하는 PG사에서 모듈을 제공해주는데 거기에 전적으로 의존하게 됩니다. PG사를 통하지 않고 하는 방법은 없고요... PG사에서 윈도우와 IE가 아닌 플랫폼을 지원하도록 모듈을 개발해주면 가능한 부분입니다.

그렇군요. 하지만, 이 결제 모듈이 한 두 개가 아니라 여러 개인 탓인지 쇼핑몰에 갈 때마다 무슨 예약을 할 때마다 다른 모듈이 깔립니다. 카드는 딱 하나인데요 !

voljin의 이미지

VISA3D(우리나라에서는 비자안심클릭이라고 하던가요?)나 마스터 시큐어코드와 ISP는 방식이 상당히 다른 것으로 알고 있습니다.

간단히 기억나는건 ISP는 공개키 암호화 방식이고 비자안심과 마스터코드는 자신이 미리 정한 문구를 해당 쇼핑몰 사이트에서 카드사로부터 받아와 보여주고 "우리는 정식 가맹점이다" 라는걸 확인해주는 장치였던 것으로 기억합니다.

아무래도 암호화 정도에서 차이가 날 것 같네요. (안심클릭 써본지가 하도 오래되어서 제가 알고있는게 틀렸을지도 모르겠습니다.)

그건 그렇고 리눅스나 맥에서 카드 및 인터넷뱅킹의 대부분이 되지 않는다는 것은 확실히 불편한 일 입니다만 이 부분을 가능하게 만드는 것으로 시장이 커지는 것인가? 라는 의견에는 의문이 남습니다.
개인적으로는 이해당사자를 움직이게 만들기 위해서는 좀 더 현실적인 근거를 대야한다는 생각이 들어서요.

channy의 이미지

bs0048 wrote:
ISP의 경우 KVP라는 회사에서 ISP모듈을 배포하고요, visa3d의 경우는 구현방식이 좀 말끔하지가 않은데 이것도 역시 activex가 있어야 합니다.
그런데 일부 쇼핑몰의 경우는 이런 방식을 사용하지 않는 경우가 있더군요. 아마도 그런 케이스에 운좋게(?) 해당되신게 아닌가 합니다

이 부분은 잘못 알고 계신 것입니다. visa3d의 경우 그 트랜잭션과 기능만 보면 activex가 필요 없습니다. 단지, pg사들이 isp(BC/국민)과 함께 기능을 제공하기 위해서 SSL(https) 트랜잭션 과정을 activex안에서 IE embed로 처리하는 것 뿐입니다. 이것은 PG사들이 어차피 activex를 뿌리는 거 visa3d도 같은 인터페이스안에 넣어두기 위해서 입니다. (IE 팝업을 쓰면 modal window 관리하는 것도 어렵고, 고객이 여러 번의 ssl 트랜잭션 중 창을 닫을 수도 있다고 핑계를 대기는 합니다만...)

기술적으로 visa3d는 actviex가 필요없습니다. 그리고 jshin님이 쓰신 BC Visa카드의 경우, 비자카드이기 때문에 ISP결제 해당 사항이 아닙니다. 따라서 기존의 SSL 방식으로 결제가 가능했을 겁니다. 아마 BC visa인 경우 삼성, 외환 등등의 기본 visa3d와 달라서 activex 없이 진짜 visa3d 방식(ssl)을 사용했을 것입니다. 아마 외국 쇼핑몰이였을 거고 당연히 visa3d가 ssl로 되어 있구요. 그리고 visa3d는 비대칭 암호화 방식이 아니고 그냥 ssl입니다.

단, 30만원 이상인 경우 금감원이 자체적으로 만든 내규에 따라 공인 인증이 필요하기 때문에 공인 인증 activex가 필수가 될 수 있습니다.

참고: visa3d는 비자카드가 만든 인증 방식입니다. 외국에서는 카드 비밀번호라는 게 없습니다. 단지 카드번호, 유효기간 만 있죠. 최근 까지 덧붙여서 zipcode를 받기도 했는데 워낙 도용이 심해서 visa3d라는 걸 만들었습니다. 한마디로 visa 홈페이지에서 비밀번호를 세팅하고 결제시 그 비밀번호를 쓰는 겁니다. (키로거에는 여전히 취약합니다. 키로거를 말한다면, 키보드 해킹 방지 activex가 안깔리면 인터넷 뱅킹도 취약합니다. 키로거 같은 악성 activex를 막기 위해 키로거 방지 actviex를 깔아야 하는 이 처절함이 윈도우의 현실입니다..)

Channy Yun

Mozilla Korean Project
http://www.mozilla.or.kr

dolgogi의 이미지

음... 제가 이쪽으로 개념이 없어 몇가지 여쭈어 보려합니다.
visa나 master 양사에 회원사인 삼성카드나 LG카드의 경우는 어떤 방식을 사용하는지 궁금하군요.
해외 가맹점 이용이야 당연히 visa나 master회원자격으로 해외의 PG를 이용하기 때문에 그쪽 방식을 따르는 거겠구요. 문제는 국내가맹점 이용시(이때는 visa나 master회원으로서가 아니라 BC/국민/삼성/LG등의 회원자격으로 이용하는거죠)인데... 다른분들 이야기를 보면 BC/국민이 이용하는 ISP때문에 PG사들이 ActiveX를 사용하는 것 처럼 보이는데요(공인인증서관련 부분을 제외하면)... 그럼 ISP는 SSL이 아닌 어떤 암호화방식을 사용하기때문에 ActiveX를 사용할 수 밖에 없는 건가요?

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dolgogi wrote:
그럼 ISP는 SSL이 아닌 어떤 암호화방식을 사용하기때문에 ActiveX를 사용할 수 밖에 없는 건가요?

인터넷 안전 결제(ISP)는 우리 나라에서 옛날 부터 사용해 왔던 PKI 방식의 인증과 같습니다. 공인 인증과 방식은 똑같습니다.

대신 인증서를 카드사가 발행하는 거죠. KTF나 SKT를 방문해 보시면 통화 기록 열람 같은 걸 사용하려면 skt 인증 서버를 통해 사설 인증서를 받게 되는 것과 똑같은 원리입니다.

Channy Yun

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