보통 W3C가 웹 표준을 만드는곳이라고 알려져있고, 저는 믿어 의심치 않습니다.
하지만 W3C가 어째서 웹의 표준이며, 점유율이 높은 IE를 만든 MS쪽이 사실상의 표준이 아니냐고 하시는 분들도 계십니다.
양쪽의 주장 모두 어느정도 일리는 있는 말인데 웹 표준 -W3C의- 이란 왜 지켜져야할까요?
그것은 사실상 님의 개인적인 취향에 불과합니다. :oops: MS 플랫폼 개발자들은 전부 MS 솔루션이 표준이라고 생각하거든요. 개인적인 생각을 자꾸 일반화시켜 모든 사람들에게 동일하게 적용하려고 하면 곤란합니다. 이쪽 세계에서 말하는 표준이란 개념과 저쪽 세계에서 말하는 표준이란 개념은 천지차이가 날 만큼 다르다는 점을 제발 이해하시길.
MS도 최근에는 표준화 활동에 열성적으로 참여하며 IE 7에 도입 의사를 밝히고 있습니다. 욕먹는 IE6에서도 자신들이 제안해서 표준에 받아들여진 기능들은 우선적으로 반영되어 있습니다.
이 부분에 대해서는 준영님은 어떻게 생각하시는지요?
그것은 어쩌면...다가올 재앙의 전조 같은 것 아닐까요? :idea:
이렇게 생각해 볼 수도 있을 것 같습니다. 예전에 넷스케이프와 브라우저 경쟁을 할 당시에는 MS 스스로 기술에 그다지 자신이 없었습니다. 그래서 소위 "비표준" 문법 같은 것을 넣어서 개발자들이 자신들에게 어쩔 수 없이 종속되는 방법을 취했다면, IE7은 기술적으로도 경쟁자들을 앞선다고 판단이 되어 굳이 지저분한 방법을 쓰지 않더라도 충분히 이길 수 있게 된 것이지요. 만약 IE7이 웹표준을 전부 잘 지원하고, 파이어폭스가 제공하는 기능을 전부 다 지원하는 동시에(팝업 차단, 탭 브라우징, 각종 익스텐션 등), 자신들의 기존 전용 기능까지도 전부 지원을 한다면, 그 다음부터는 파이어폭스는 사용자들에게 파이어폭스를 왜 써야 하는지 설득할 꺼리가 없어지게 되는 상황이 오니까요. 이렇게 되면 정말 낭패인데... :oops:
이런 상황이 오지 않게 하기 위해서라도 파이어폭스는 공격적인 전략을 취할 필요가 있다고 생각합니다. 일단은 표준이든 비표준이든 IE의 기능을 전부 흡수하고, 그것이 좋은지 나쁜지, 버려야 할지 취해야 할지는 나중에 시장 점유율이 오른 다음 정리해도 늦지 않습니다. 가령 W3C 문법도 잘 지원하고 IE 문법도 잘 지원한다(IE는 자기네 문법만 잘 지원하는데 비해), 액티브엑스도 지원하고 전용 익스텐션도 지원한다(IE는 액티브엑스만 지원하는데 비해), 이렇게 되면 결코 파이어폭스로서는 IE보다 기술상의 우위를 점하면 점했지(하나라도 더 되니까) 손해볼 것은 없거든요. 그런데 왜 이렇게 하면 안된다는 것인지, 지금까지 무수히 많은 반대를 접하면서 좀 어리둥절할 따름입니다.
그런 방법으로써 사용자를 늘리는 것도 좋을것 같습니다.그러나 특허문제가 걸려 있다면 그것은 고려해봐야합니다.특허를 피해갈 다른 방법들을 찾거나 또는 특허사용을 무료로 허가해달라는 요청이라도 ms에게 해 봐야 할것 같습니다.
(상새한 내막은 잘 모르기에 생각나는것만 적었습니다.)
이렇게 생각해 볼 수도 있을 것 같습니다. 예전에 넷스케이프와 브라우저 경쟁을 할 당시에는 MS 스스로 기술에 그다지 자신이 없었습니다. 그래서 소위 "비표준" 문법 같은 것을 넣어서 개발자들이 자신들에게 어쩔 수 없이 종속되는 방법을 취했다면, IE7은 기술적으로도 경쟁자들을 앞선다고 판단이 되어 굳이 지저분한 방법을 쓰지 않더라도 충분히 이길 수 있게 된 것이지요. 만약 IE7이 웹표준을 전부 잘 지원하고, 파이어폭스가 제공하는 기능을 전부 다 지원하는 동시에(팝업 차단, 탭 브라우징, 각종 익스텐션 등), 자신들의 기존 전용 기능까지도 전부 지원을 한다면, 그 다음부터는 파이어폭스는 사용자들에게 파이어폭스를 왜 써야 하는지 설득할 꺼리가 없어지게 되는 상황이 오니까요. 이렇게 되면 정말 낭패인데... :oops:
최소한 제 생각은 암흑의 시대(?) 보다는 나은 상황 같습니다.
모질라재단이 많이 힘들겠지만, 사용자 들은 좋을 듯 하니까요.
방준영 wrote:
이런 상황이 오지 않게 하기 위해서라도 파이어폭스는 공격적인 전략을 취할 필요가 있다고 생각합니다. 일단은 표준이든 비표준이든 IE의 기능을 전부 흡수하고, 그것이 좋은지 나쁜지, 버려야 할지 취해야 할지는 나중에 시장 점유율이 오른 다음 정리해도 늦지 않습니다. 가령 W3C 문법도 잘 지원하고 IE 문법도 잘 지원한다(IE는 자기네 문법만 잘 지원하는데 비해), 액티브엑스도 지원하고 전용 익스텐션도 지원한다(IE는 액티브엑스만 지원하는데 비해), 이렇게 되면 결코 파이어폭스로서는 IE보다 기술상의 우위를 점하면 점했지(하나라도 더 되니까) 손해볼 것은 없거든요. 그런데 왜 이렇게 하면 안된다는 것인지, 지금까지 무수히 많은 반대를 접하면서 좀 어리둥절할 따름입니다.
그것은 사실상 님의 개인적인 취향에 불과합니다. :oops: MS 플랫폼 개발자들은 전부 MS 솔루션이 표준이라고 생각하거든요. 개인적인 생각을 자꾸 일반화시켜 모든 사람들에게 동일하게 적용하려고 하면 곤란합니다. 이쪽 세계에서 말하는 표준이란 개념과 저쪽 세계에서 말하는 표준이란 개념은 천지차이가 날 만큼 다르다는 점을 제발 이해하시길.
방준영님께서 말하는건 개발자의 편의와 취향 아닌가요? 전에 말하셨듯 유저는 어떻게 안이 돌아가는가는 전혀- 신경쓰지 않습니다. 그냥 맛있고 좋고 편하면 선택합니다. 궁극콜라는 유저 모두에게 만족감을 줄 수 있는 콜라인데요?
이상적으로는 전국의 모든 사이트가 다 W3C 표준을 준수하며 모든 브라우저에서 잘 보인다면, 당연히 모든 사람이 좋을 것 같지만, 그런 상황은 현실적으로 불가능합니다. 왜냐 하면 모든 브라우저에서 결코 W3C 표준만으로는 제공될 수 없는 기능이 반드시 존재하니까요. 어떤 사용자들은 웹 브라우저를 떠나지 않고 디스크를 검색하고 싶어합니다. 어떤 사용자들은 웹 브라우저를 떠나지 않고 프로그램을 설치하고 싶어합니다. 어떤 사용자들은 웹 브라우저 안에서 음악도 듣고 티비도 보고 게임에 어학 강좌에 원격 미팅에, ... 등등을 하고 싶어합니다. 이와 같은 특수한 취향들을 전부 합하면, 액티브엑스 같은 방법을 취하지 않고는 도저히 사람들의 취향을 모두 만족시킬 수 없다는 결론이 나옵니다. 그렇다면 이와 같은 다양한 욕구들을 W3C는 만족시킬 능력이 있을까요? 불행히도...없는 것 같습니다. 이것이 현실의 벽의 한계입니다.
불행히도 F/OSS는 사회적으로 거의 영향력이 없습니다. 왜 영향력이 없냐 하면, 우리만 제외하고는, 안쓰니까요. 안쓰는 이유는, 할 수 없는 일이 이렇게 많은데 어떻게 쓰겠습니까.
오픈 소스를 싸잡아 영향력이 없다고 하지 마세요. 지금 영향력이 없다고 판단하신 것은 데스크탑 부분의 오픈 소스 S/W들입니다. 방준영님이 말씀 하신대로 데스크탑 부분에서 사용자의 니즈를 충분히 따라가야 한다고는 생각합니다. 그러나 그게 OS 종속적인 IE의 기능을 가져와 붙이는 건 아닙니다. 아파치가 IIS의 그것을 채용해서 성공 했나요? 아니면 MySQL이 MSSQL의 그것을 채용해서 성공 했나요?
파이어폭스가 W3C의 표준만을 지원하면서도 유럽과 북미에서 25~15%의 점유율을 달성한 것은 이미 IE의 표준 문법을 채용하지 아니라도 OS 독립적인 사용자층을 확보하는데 성공한 것입니다. 모질라 재단은 IE가 변하는 것 만으로도 충분히 성공했다고 판단합니다. 모질라 재단이 무슨 영리 단체도 아니고 수 많은 컨트리뷰터로 이루어진 물건이 돈 많은 MS를 움직였다는 것 자체가 사회적인 영향력을 보여 준것입니다.
그런 영향력이 한국에도 나타날려면 LAMP라는 오픈소스의 수혜를 받고 있는 한국의 개발자들이 생각을 바꿔야 한다는 것입니다. 서버는 아파치, MYSQL, PHP(Python)을 쓰면서 왜 브라우저 테스트는 IE에서만 합니까? 파이어폭스에서 테스트하면 몇 가지만 잘 알아두면 IE에서도 잘돌아갑니다.
그 몇 가지만 모아 둔 것입니다. 곧 번역해서 올리겠지만 이 정도는 읽고 아셔야 하지 않을까요.
이상적으로는 전국의 모든 사이트가 다 W3C 표준을 준수하며 모든 브라우저에서 잘 보인다면, 당연히 모든 사람이 좋을 것 같지만, 그런 상황은 현실적으로 불가능합니다. 왜냐 하면 모든 브라우저에서 결코 W3C 표준만으로는 제공될 수 없는 기능이 반드시 존재하니까요. 어떤 사용자들은 웹 브라우저를 떠나지 않고 디스크를 검색하고 싶어합니다. 어떤 사용자들은 웹 브라우저를 떠나지 않고 프로그램을 설치하고 싶어합니다. 어떤 사용자들은 웹 브라우저 안에서 음악도 듣고 티비도 보고 게임에 어학 강좌에 원격 미팅에, ... 등등을 하고 싶어합니다. 이와 같은 특수한 취향들을 전부 합하면, 액티브엑스 같은 방법을 취하지 않고는 도저히 사람들의 취향을 모두 만족시킬 수 없다는 결론이 나옵니다. 그렇다면 이와 같은 다양한 욕구들을 W3C는 만족시킬 능력이 있을까요? 불행히도...없는 것 같습니다. 이것이 현실의 벽의 한계입니다.
(1) 국내에는 단순히 스크립트 문법이나 IE의 버그를 이용한 렌더링 때문에 접근성에 문제가 있는 웹사이트가 무척 많습니다. 이는 불여우에서 엑티브엑스가 되니 안되니 이야기할 것도 없이 단순한 접근성과 표준에 대해 간단히 주의를 환기하는 정도만으로도 상당히 개선될 수 있습니다.
(2) 인터넷 브라우저 안에서 단순 HTML이 아닌 rich client GUI를 제공하는 솔루션이 엑티브엑스만 있는 것은 아닙니다. 오히려 최근엔 사양길에 접어든 엑티브 엑스 보단 훨씬 다양하고 기능이 많은 크로스플랫폼 솔루션이 쏟아져 나오고 있습니다. 솔직히 엑티브엑스로 도배한 국내 사이트 중에서 엑티브엑스 아니면 자바 애플릿이나 플래쉬나 기타 여러 RIA 기술들로 대체가 불가능한 경우는 그렇게 많지 않습니다.
어쨌든 간에 제 생각엔 document.all 정도를 지원하자는 거라면 전향적으로 생각해볼 가치가 충분히 있지만, 예를들어 불여우가 IE 호환을 위해 리눅스, 맥을 포함한 모든 플랫폼에서 IE와 동일하게 엑티브엑스를 지원해야 한다고 생각하지도 않고 그게 빠른 시일 내에 가능할 거라고 보지도 않으며, 무엇보다 그런 접근이 이 글타래의 주제인 접근성 문제를 해결하는데 있어서 핵심적인 문제라고 생각하지도 않습니다. 만약 그게 핵심적인 문제였다면 똑같이 엑티브엑스 없는 불여우 브라우저를 가지고 왜 유독 우리나라만 그런 접근성 문제를 심각하게 겪고 있는지 설명할 수 없으니까요.
---------------------------- [서명] 그놈 한국 사용자 모임 - 그놈에 대한 모든 것! - 게시판, IRC, 위키, 갤러리 등등...
이런 상황이 오지 않게 하기 위해서라도 파이어폭스는 공격적인 전략을 취할 필요가 있다고 생각합니다. 일단은 표준이든 비표준이든 IE의 기능을 전부 흡수하고, 그것이 좋은지 나쁜지, 버려야 할지 취해야 할지는 나중에 시장 점유율이 오른 다음 정리해도 늦지 않습니다. 가령 W3C 문법도 잘 지원하고 IE 문법도 잘 지원한다(IE는 자기네 문법만 잘 지원하는데 비해), 액티브엑스도 지원하고 전용 익스텐션도 지원한다(IE는 액티브엑스만 지원하는데 비해), 이렇게 되면 결코 파이어폭스로서는 IE보다 기술상의 우위를 점하면 점했지(하나라도 더 되니까) 손해볼 것은 없거든요. 그런데 왜 이렇게 하면 안된다는 것인지, 지금까지 무수히 많은 반대를 접하면서 좀 어리둥절할 따름입니다.
소프트웨어를 만들면서 항상 문제가 되는 것이 하위 버전 호환성 문제입니다. IE가 브라우저 전쟁의 유산을 걷어 내지 못하는 것도... 그리고 지금 IE7에서 딜레마에 빠져 있는 것도 다 그런 이유 입니다. 방준영님 말대로 파이어폭스가 온갖 잡동사니를 다 집어넣어 점유율이 올랐다고 합시다. 그 다음에 좋은 거 나쁜 거 골라서 버릴 수 있을 것 같습니까.
파이어폭스는 이익과 시장 선점같은 것을 벗어나 좋은 거만 취해서 사용자들에게 좋은 거만 선사하고 싶은 생각을 가지고 있고 그것이 진정한 SW를 만드는 사람의 자세이자 방준영님을 어리둥절하게 하는 이유입니다.
제가 모질라 프로젝트와 함께 한 3년간 배운 것도 그것입니다. 모질라 1.0이 실패한 후 모질라 커뮤니티가 배운 것도 과거 넷스케이프를 답습하지 않고 안전하고 빠르고 기능이 뛰어나면서 철학이 있는 브라우저로 승부해서 성공하고 있는 것입니다. (썬더버드도 마찬가지입니다.)
ActiveX도 쓰지 말라는게 아닙니다. 적어도 공공 기관에서는 쓰지 않아도 된다면 쓰지 말고 꼭 써야 한다면 대안을 함께 제공하라는 것입니다. 저도 코드사인 인증을 취급하는 베리사인과 3년 정도 함께 일했는데 우리 나라의 ActiveX 인증서 판매량이 상상을 초월할 정도로 세계 1위입니다. 과용과 오용이 너무 심하다는 것입니다.
왜 우리 PC에 그렇게 많은 ActiveX가 깔리는 지 아시나요? 2개의 인터넷 뱅킹 제공 회사, 6개의 공인 인증 기관, 6개의 PG회사 그리고 4개의 바이러스 방지 프로그램, 3개의 키보드 해킹 방지 프로그램 각각은 거의 똑같은 기능을 수행합니다. 5개면 되는 걸 은행이나 카드가 많으면 20개의 ActiveX가 깔릴 수 있습니다.
벅스 뮤직 플레이어나 네이버 터보 플레이어를 제공하지 말라는 게 아닙니다. 적어도 다음 처럼 그냥 미디어 플레이어를 plugin 해서 쓰라는 거죠. 쓰지 말라는 게 아니라 할 수 있으면 바꾸라는 것입니다.
모질라 프로젝트에 참가하는 사람으로서도 썩 마음에 들지는 않지만 XPCOM 기반의 인터넷 뱅킹이 우체국 부터 하반기에 가능할 전망입니다. 적어도 윈도우/리눅스/맥에서 파이어폭스로 인터넷 뱅킹이 가능할 것입니다. 이 모듈이 모든 공인 인증에 확산 되면 좀 더 나은 세상이 될 겁니다.
이상적으로는 전국의 모든 사이트가 다 W3C 표준을 준수하며 모든 브라우저에서 잘 보인다면, 당연히 모든 사람이 좋을 것 같지만, 그런 상황은 현실적으로 불가능합니다. 왜냐 하면 모든 브라우저에서 결코 W3C 표준만으로는 제공될 수 없는 기능이 반드시 존재하니까요. 어떤 사용자들은 웹 브라우저를 떠나지 않고 디스크를 검색하고 싶어합니다. 어떤 사용자들은 웹 브라우저를 떠나지 않고 프로그램을 설치하고 싶어합니다. 어떤 사용자들은 웹 브라우저 안에서 음악도 듣고 티비도 보고 게임에 어학 강좌에 원격 미팅에, ... 등등을 하고 싶어합니다. 이와 같은 특수한 취향들을 전부 합하면, 액티브엑스 같은 방법을 취하지 않고는 도저히 사람들의 취향을 모두 만족시킬 수 없다는 결론이 나옵니다. 그렇다면 이와 같은 다양한 욕구들을 W3C는 만족시킬 능력이 있을까요? 불행히도...없는 것 같습니다. 이것이 현실의 벽의 한계입니다.
(1) 국내에는 단순히 스크립트 문법이나 IE의 버그를 이용한 렌더링 때문에 접근성에 문제가 있는 웹사이트가 무척 많습니다. 이는 불여우에서 엑티브엑스가 되니 안되니 이야기할 것도 없이 단순한 접근성과 표준에 대해 간단히 주의를 환기하는 정도만으로도 상당히 개선될 수 있습니다.
버그까지 베끼면 되지요. :roll: "간단히 주의를 환기"한다고 하셨는데, 간단히 주의를 환기하는데 5년이 걸린다면, 그것을 간단하다고 표현하는 것이 적절할지 저는 판단이 서질 않습니다. 그렇다면 파이어폭스 사용자에게 "5년만 기다려라 주의가 환기되도록"이라고 말씀하실 건가요?
Quote:
(2) 인터넷 브라우저 안에서 단순 HTML이 아닌 rich client GUI를 제공하는 솔루션이 엑티브엑스만 있는 것은 아닙니다. 오히려 최근엔 사양길에 접어든 엑티브 엑스 보단 훨씬 다양하고 기능이 많은 크로스플랫폼 솔루션이 쏟아져 나오고 있습니다. 솔직히 엑티브엑스로 도배한 국내 사이트 중에서 엑티브엑스 아니면 자바 애플릿이나 플래쉬나 기타 여러 RIA 기술들로 대체가 불가능한 경우는 그렇게 많지 않습니다.
항상 이론적으로는 온갖 대안이 다 거론될 수 있습니다. 윈도의 대안으로 리눅스, 왜 안됩니까? 윈도 다 지워 버리고 리눅스 다 쓰기로 하면 되지요. 자바 애플릿이 왜 액티브엑스의 대안이 안되는지는 저보다 더 잘 아실 테고, 다른 솔루션들도 제각기 액티브엑스보다 단점이 많으니까 쓰이지 않는 것이고요. 다른 웹개발자들이 어떤 솔루션이 좋고 어떤 솔루션이 나쁜지 판단할 능력이 없다고 가정하시면 곤란합니다.
Quote:
어쨌든 간에 제 생각엔 document.all 정도를 지원하자는 거라면 전향적으로 생각해볼 가치가 충분히 있지만, 예를들어 불여우가 IE 호환을 위해 리눅스, 맥을 포함한 모든 플랫폼에서 IE와 동일하게 엑티브엑스를 지원해야 한다고 생각하지도 않고 그게 빠른 시일 내에 가능할 거라고 보지도 않으며,
빠른 시일내에 가능하지 않은 것과 영영 가능하지 않은 것은 차원이 다른 문제입니다. 전국의 모든 사이트들이 IE 전용 문법을 포기하고 액티브엑스 대신 크로스플랫폼 솔루션만을 사용하는 날은 제가 보기에는 2057년 이전에는 불가능할 것 같습니다.
Quote:
무엇보다 그런 접근이 이 글타래의 주제인 접근성 문제를 해결하는데 있어서 핵심적인 문제라고 생각하지도 않습니다. 만약 그게 핵심적인 문제였다면 똑같이 엑티브엑스 없는 불여우 브라우저를 가지고 왜 유독 우리나라만 그런 접근성 문제를 심각하게 겪고 있는지 설명할 수 없으니까요.
접근성 문제는 간단하게 생각하면 아주 간단합니다. 요점은 웹 브라우저에서 웹사이트가 제대로 보이지 않는다는 것이고, 해결책은 웹 브라우저를 고치던가 웹 사이트를 고치던가 하면 됩니다. 웹 사이트를 고치는 방안은 비용도 너무 많이 들고 실현 가능성도 거의 없습니다(어쨌거나 아무도 우리말을 들으려 하지 않으니까). 그러면 해결책이 어떤 것인지는 자명하지 않습니까.
우리나라만 접근성 문제를 심각하게 겪는 이유도 간단합니다. 우리나라는 유닉스를 사용해본 사람도, 맥을 사용해본 사람도 거의 없습니다. 사람들은 컴퓨터를 켜면 으례히 윈도가 뜬다고 생각합니다. 컴퓨터=윈도인 것으로 거의 사회적 합의가 이루어졌다고 말할 수 있는 상태지요. 즉, 우리나라 사용자들을 만족시키기 위해서는 윈도와 유사한 인터페이스와 동등한 수준의 기능을 기본적으로 제공해야만 합니다. 그런데도 자꾸 서양인들에게 익숙한 모양과 기능을 한국인에게 억지로 맞추려고 하니 맞을 턱이 있습니까.
MS에서 자기들도 못해서 IE7에서 "이전 버전과 똑같이 디스플레이가 되나 테스트가 필요합니다" 라고 하는 것을 다른 회사가 내부 구현도 모르는 상태에서 베끼라고요?
접근성에 대해서 생각하는게 너무 황당하네요. 대부분의 개발자들이 장애인이 아닙니다. 그래서 그 사람들이 장애인에 대해 배려를 못하니까 가이드라인을 주고 그에 따르라고 하는데, 비 장애인이 대부분이니 비장애인에 맞추기만 하면 "접근"하는데 문제가 없다고 하는 군요.
저 장애인은 다른 소수자나 다른 환경 (PDA같은..), 다른 OS (리눅스 같은..) 등등으로 치환이 가능한 단어입니다.
일단 저 사회적 합의라는 것은 절대 동의할 수 없는 것은 차치하더라도, 전체 웹 페이지를 고치지 못하는 이유는 뭐지요? 지금 당장 고치지 못하는 것은 이해합니다만, 어짜피 서비스 되는 웹사이트들은 일정 기간 내에 업데이트 됩니다. 지금은 그대로 두더라도 다음 업데이트 시에 제대로 바꾸는 식으로 하면 되겠죠.
그런 영향력이 한국에도 나타날려면 LAMP라는 오픈소스의 수혜를 받고 있는 한국의 개발자들이 생각을 바꿔야 한다는 것입니다.
수혜를 받고 있지만 "왜" 바꿔야 하는지에 대한 대답은 될 수 없는 것 같습니다. (설명은 굳이 하지 않겠습니다. 그렇기 때문에 모두들 아파치와 파이손, 리눅스 서버 덕을 보면서 지금 이 순간도 이렇게 살고 있는 것일테니까요.)
자꾸 유럽은 되었는데 우리는 왜 안되냐 같은 이야기만 할게 아니라 유럽에서는 되었는데 그 기간동안 한국에서는 안된 이유를 찾아보는게 더 의미있을 것 같군요. 여기에는 분명 개발자의 생각 이상의 이유가 있을테니까요.
이상적으로는 전국의 모든 사이트가 다 W3C 표준을 준수하며 모든 브라우저에서 잘 보인다면, 당연히 모든 사람이 좋을 것 같지만, 그런 상황은 현실적으로 불가능합니다. 왜냐 하면 모든 브라우저에서 결코 W3C 표준만으로는 제공될 수 없는 기능이 반드시 존재하니까요. 어떤 사용자들은 웹 브라우저를 떠나지 않고 디스크를 검색하고 싶어합니다. 어떤 사용자들은 웹 브라우저를 떠나지 않고 프로그램을 설치하고 싶어합니다. 어떤 사용자들은 웹 브라우저 안에서 음악도 듣고 티비도 보고 게임에 어학 강좌에 원격 미팅에, ... 등등을 하고 싶어합니다. 이와 같은 특수한 취향들을 전부 합하면, 액티브엑스 같은 방법을 취하지 않고는 도저히 사람들의 취향을 모두 만족시킬 수 없다는 결론이 나옵니다. 그렇다면 이와 같은 다양한 욕구들을 W3C는 만족시킬 능력이 있을까요? 불행히도...없는 것 같습니다. 이것이 현실의 벽의 한계입니다.
윗글에서 여러가지 서비스들을 예로 드셨는데 ("음악도 듣고 티비도 보고 게임에 어학 강좌에 원격 미팅") w3c는 이것들을 만족시킬수 없다라고 진단하셨습니다.
제 생각은 다릅니다.
이 벽은 w3c의 벽이아니라 웹 개발자들의 벽이라고 봅니다.
예를 하나 들어보겠습니다.
한국 포탈사이트들이 제공하는 유용한 서비스중에 지도 프로그램이 있습니다. Naver를 시작해서 Yahoo까지 다 마우스로 드래그해서 사용이 가능한 굉장히 편리한 interface를 제공합니다. 이러한 사이트들은 모두 ActiveX라는 기술을 사용하여서 지도 서비스를 제공합니다. 하지만 google에서 제공하고있는 지도 서비스는 ActiveX도 어떠한 plug-in도 사용하지 않고 한국 사이트들이 구연해논 interface를 만들어 놓았습니다.
위에서 말씀하신 모든 서비스는 ActiveX이기 때문에 구연가능하고 ActiveX가 아니기 때문에 불가능하다 라고 말 할 수는 없다고 봅니다.
더 나아가서 어떠한 기술을 써서 (active x이던 firefox extension이던) 유저에게 필요한 서비스를 제공했냐만을 가지고 그 개발자가 옳다 그르다라고 할 수 없다고 봅니다. 하지만 개발자가 선택한 기술이 현명한 선택이였는지 아닌지는 판단이 가능하다고 봅니다.
만약 개발자가 ActiveX를 사용해서 서비스를 제공한다면 IE를 사용 안하는 유저는 타겟에서 제외되는것이고 만약 그 제외되는것이 불 이익이라고 생각하면 ActiveX가 아닌 다른 기술를 통해 개발 하면 되는것입니다.
메트릭스 두번째 영화에서 neo가 말했듯이 문제는 choice입니다.
어떠한 기술을 사용했냐에 있어서 그 choice는 옳고 그름의 대상을 될수가 없다고 봅니다. 하지만 그 choice의 현명함은 평가 해야한다고 봅니다.
저의 평가는 이러합니다.
ActiveX를 사용한 서비스 제공은 미래를 내다볼때에 현명하지 않다고 생각합니다. (이유는 제가 앞서 쓴 글들에 이미 썼기때문에 다시 쓰지 않겠습니다.)
그러하면 ActiveX를 대체하면서 더 많은 유저들을 만족시킬 수 있게 개발 가능 하는가? 가능 합니다. 컴퓨터 프로그램어로서 불가능은 없다고 생각하는 점도 있지만 예도 많습니다. (위에서 말씀하신 서비스들을 예로 들어보겠습니다.)
1. 음악 streaming service는 ActiveX없이 plug-in을 사용하는 외국 사이트들 많습니다. http://music.podshow.com/이 사이트는 flash를 사용합니다.
2. 티비... 제가 애용하는 미국 케이블 방송국 g4tv사이트는 flash를 사용하여 VOD를 제공합니다. http://www.g4tv.com/
3. 게임... Browser에서 구연되는 게임들은 Java나 Flash로도 충분히 가능합니다. 예가 필요없지요... (카트 라이더나 freestyle같으 게임은 browser에서 구연되는 게임이 아니기때문에 논쟁의 대상이 아니라고 봅니다.)
이 토픽을 계속적으로 지켜보고 있는 사람중의 하나입니다.
지금까지 이야기를 보면 삼천포로 빠졌다가(AX이야기입니다.) 다시 돌아왔다가 하면서 소모전의 양상을 진하게 풍기고 있습니다.
현재 모습을 보면 꼭 방준영님 VS 나머지분들의 양상입니다.
제 개인적인 생각을 이야기하자면 IE가 지원하는 부분과 MS가 지원하고 있는 부분의 공통분모에 해당하는 부분은 무조건 지원하는 게 당연하다고 생각을 합니다. 이전 글에서도 나왔지만 FF나 IE모두 W3C의 표준은 지원한다고 했습니다. 그렇다면 FF, IE, 오페라와 사파리의 공통분모에 해당하는 부분은 W3C 표준의 일부분일 것입니다.(CSS2가 완전하게 지원되는 브라우져가 없으므로 일부분이라고 했습니다.)
우리나라의 모습을 볼까요!! 상당히 많은 홈페이지에 들어있는 자바스크립트를 보면 공통분모로도 할 수 있는 내용들을 모두 IE에서만 지원하는 내용으로 채우고 있습니다. 외국사이트을 보면 IE에서만 지원하는 내용의 자바스크립트로 채운 사이트를 보기 힘들고 최소한 분기를 이용해서 다른 브라우져에서도 볼 수 있도록 하고 있습니다.
국내 회사의 영문 페이지가 외국사람에게 제대로 표시가 되지 않아서 알아볼 수 없다면 해외시장에 진출을 염두에 두고 있는 회사는 타격이 꽤 클 것입니다. 가뜩이나 외국에서는 IE의 점유율이 국내보다 더 낮으니까요.. 게다가 외국사람에게까지 IE에서만 잘 보입니다라고 선전한다면 그 사람들은 바로 외면해 버리기까지 합니다.
하지만 위에서 말한 공통분모만 잘 지켜서 페이지를 만들어도 다른 브라우져에서 화면이 제대로 보이지 않아서 전달하고자 하는 내용이 분명하게 드러나지 않는 경우는 없습니다.
MSDN조차 FF를 비롯한 다른 브라우져에서도 잘 보이도록 페이지를 수정했습니다. http://msdn.microsoft.com/library/default.asp 를 IE가 아닌 다른 브라우져로 봐도 IE에서 보는 모습과 거의 흡사하게 볼 수있습니다. MSDN을 W3C 표준에 맞게 처음부터 작성했다면 이런 식의 작업을 할 필요는 없었겠지요..
확장기능(AX, .Net 스마트 클라이언트, FF확장기능)으로 하지 않고도 할 수 있는 것은 안 하는 것이 정석이고 최소한의 작업으로 다양한 환경을 지원할 수 있다면 그렇게 하는 것이 정석입니다.
그래서.. 결론은 무엇이지요? 현실에 불만을 느끼고 바꾸자는 의지를 보이는 자들에게 어떤 대안을 제시하고 싶으신 건지 여쭈어 보고 싶습니다.
앞에 좀 읽어보세요. 파이어폭스나 오픈소스브라우져에서 IE익스텐션을 지원할려는 최소한의 노력을 할 생각은 안하냐고 저 사람이 분명히 결론내려서 말해뒀소이다. 그러니까, 대다수가 그래도 거지같은 액티브액스는 마소의 죄악이니 쓰면 안된다고 꼬리에 꼬리를 문거요. 글이 많아도 핵심이 뭔지는 좀 보고 답변쓰시오. 지레 짐작으로 무식해서 오픈소스도 모른다고 방모씨를 밀어붙이지말고.
한국의 F/OSS는 현재 웹의 기능이나 발전방향을 결정하는 북미 주도의 유수 프로젝트(이 글타래 한정이라면 모질라, 특히 파이어폭스)에 로컬라이징 이상의 영향을 끼칠 능력이 없습니다. 방준영님의 주장에 일부 동조하거나 수긍하는 분도 이렇게 무력하기 때문에 아래의 자세를 취하게 됩니다. (사실 FF가 IE 기능까지 먹고 들어가면 모두가 좋은건데 IP 리스크도 잘 따져봐야하는 이런 지저분한 일을 한국을 위해 해야한다! 라고는 말할 수 없는 입장이죠)
우리가 한국의 실정을 감안한 정책을 굵직한 오픈소스 개발 프로젝트에 강력하고 적극적으로 밀어넣을 수 있는 영향력이 없기 때문에(볼드패치 문제를 예로 들 수 있겠군요) 현실적으로 실현가능성이 없는 웹 개발자의 의식 개선을 유도하는 쪽을 선택합니다. 하지만 이 역시 F/OSS가 한국에서 끼칠 수 있는 사회적인 영향력은 전무하기에 정부 프로젝트 등에 수동적으로 기댈 수 밖에 없는 입장입니다. (몇년 전부터 IE 종속 탈피, 의식개선 등을 외쳐왔지만 그 결과는 처음부터 정부를 대상으로 로비한 것만 못했다는게 제 생각입니다)
저로서는 프리/오픈소프트웨어 씬에서 언제까지 다른 나라의 "우린 이걸로 충분하다"에 휘둘릴 것인지가 불만이기에 한국의 문제를 억지로라도 우겨넣는 자세를 취하는 것이 장래에 도움이 될거라고 생각합니다만...다수는 후자 중에서도 수동적인 접근을 선호하는 것 같군요.
그래서.. 결론은 무엇이지요? 현실에 불만을 느끼고 바꾸자는 의지를 보이는 자들에게 어떤 대안을 제시하고 싶으신 건지 여쭈어 보고 싶습니다.
앞에 좀 읽어보세요. 파이어폭스나 오픈소스브라우져에서 IE익스텐션을 지원할려는 최소한의 노력을 할 생각은 안하냐고 저 사람이 분명히 결론내려서 말해뒀소이다. 그러니까, 대다수가 그래도 거지같은 액티브액스는 마소의 죄악이니 쓰면 안된다고 꼬리에 꼬리를 문거요. 글이 많아도 핵심이 뭔지는 좀 보고 답변쓰시오. 지레 짐작으로 무식해서 오픈소스도 모른다고 방모씨를 밀어붙이지말고.
MS에서 자기들도 못해서 IE7에서 "이전 버전과 똑같이 디스플레이가 되나 테스트가 필요합니다" 라고 하는 것을 다른 회사가 내부 구현도 모르는 상태에서 베끼라고요?
이전 버전에서 잘 보이던 페이지가 새 버전에서도 잘 보이는지 확인도 하지 않고 출시하는 브라우저가 세상에 있나요? :twisted: 누군가 농담으로 MS 씹은 얘기를 정말 그런 것인지 착각을 하시면 곤란합니다.
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접근성에 대해서 생각하는게 너무 황당하네요. 대부분의 개발자들이 장애인이 아닙니다. 그래서 그 사람들이 장애인에 대해 배려를 못하니까 가이드라인을 주고 그에 따르라고 하는데, 비 장애인이 대부분이니 비장애인에 맞추기만 하면 "접근"하는데 문제가 없다고 하는 군요.
저 장애인은 다른 소수자나 다른 환경 (PDA같은..), 다른 OS (리눅스 같은..) 등등으로 치환이 가능한 단어입니다.
이것은 좀 황당한 발상인 것이, 장애인이라는 것은 자기가 원해서 장애인이 된 것이 아닙니다. 그런데 여러분은 자기가 원해서 파이어폭스를 쓰고, 리눅스를 쓰고 맥을 쓰지요? 두가지를 어떻게 동일시합니까. 여러분은 여러분이 원할 때는 언제든지 지금 상황을 벗어날 수 있습니다.
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일단 저 사회적 합의라는 것은 절대 동의할 수 없는 것은 차치하더라도, 전체 웹 페이지를 고치지 못하는 이유는 뭐지요? 지금 당장 고치지 못하는 것은 이해합니다만, 어짜피 서비스 되는 웹사이트들은 일정 기간 내에 업데이트 됩니다. 지금은 그대로 두더라도 다음 업데이트 시에 제대로 바꾸는 식으로 하면 되겠죠.
공공기관이라면 국민의 요구를 최대한도로 수용해야 하니까 모든 브라우저에서 다 잘 보이게 할 의무가 있지만, 사기업들은 그럴 의무가 없습니다. 왜냐 하면 기업의 목표는 이윤추구이지 공익증진이 아니니까요. 기업에 있어서 공익증진은 이윤추구와 맞아 떨어질 때만 우연히 이루어지는 것입니다. 더 생각할 것도 없이 지금 당장 님이 회사 사장이라면 이런 요구를 들어 주겠습니까? 상식선에서 판단해 주세요.
왜냐 하면 기업의 목표는 이윤추구이지 공익증진이 아니니까요. 기업에 있어서 공익증진은 이윤추구와 맞아 떨어질 때만 우연히 이루어지는 것입니다. 더 생각할 것도 없이 지금 당장 님이 회사 사장이라면 이런 요구를 들어 주겠습니까? 상식선에서 판단해 주세요.
여기오는 대부분의 오픈소스추종자들은 기업의 목적이 공익이라고 생각합니다. 한마디로 빨갱이들이죠. 그래서 이윤을 극도로 많이 내는 기업을 경멸하죠. 특히 돈을 위해서 자기의 블루오션에 진입장벽을 치는 행위를 죄악시하는거죠. 그냥 님 생각대로 개발하시면 돈 많이 벌고 좋아요. 남들은 그냥 그렇게 살라고 하세요. 앞으로 10년을 내다보고 장사하는 것이 좋다는 둥 말하는 회사치고 돈 버는데 봤나요? 하긴 돈버는걸 죄악시하는데, 10년뒤에 돈벌겠어요?
돈을 자기생각보다 좀 많이 버는 행위는 다 투기라고 몰아붙이는 애들앞에서 그만 이야기하세요. 99%의 시장을 포기하고 1%가 99%가 되면 돈 벌겠다는 사람들이 많아질수록 좋은거죠
왜냐 하면 기업의 목표는 이윤추구이지 공익증진이 아니니까요. 기업에 있어서 공익증진은 이윤추구와 맞아 떨어질 때만 우연히 이루어지는 것입니다. 더 생각할 것도 없이 지금 당장 님이 회사 사장이라면 이런 요구를 들어 주겠습니까? 상식선에서 판단해 주세요.
여기오는 대부분의 오픈소스추종자들은 기업의 목적이 공익이라고 생각합니다. 한마디로 빨갱이들이죠. 그래서 이윤을 극도로 많이 내는 기업을 경멸하죠. 특히 돈을 위해서 자기의 블루오션에 진입장벽을 치는 행위를 죄악시하는거죠. 그냥 님 생각대로 개발하시면 돈 많이 벌고 좋아요. 남들은 그냥 그렇게 살라고 하세요. 앞으로 10년을 내다보고 장사하는 것이 좋다는 둥 말하는 회사치고 돈 버는데 봤나요? 하긴 돈버는걸 죄악시하는데, 10년뒤에 돈벌겠어요?
돈을 자기생각보다 좀 많이 버는 행위는 다 투기라고 몰아붙이는 애들앞에서 그만 이야기하세요. 99%의 시장을 포기하고 1%가 99%가 되면 돈 벌겠다는 사람들이 많아질수록 좋은거죠
이제 색깔론까지 나오는군요. :oops: :oops: :oops: :oops: :oops:
이런 상황이 오지 않게 하기 위해서라도 파이어폭스는 공격적인 전략을 취할 필요가 있다고 생각합니다. 일단은 표준이든 비표준이든 IE의 기능을 전부 흡수하고, 그것이 좋은지 나쁜지, 버려야 할지 취해야 할지는 나중에 시장 점유율이 오른 다음 정리해도 늦지 않습니다. 가령 W3C 문법도 잘 지원하고 IE 문법도 잘 지원한다(IE는 자기네 문법만 잘 지원하는데 비해), 액티브엑스도 지원하고 전용 익스텐션도 지원한다(IE는 액티브엑스만 지원하는데 비해), 이렇게 되면 결코 파이어폭스로서는 IE보다 기술상의 우위를 점하면 점했지(하나라도 더 되니까) 손해볼 것은 없거든요. 그런데 왜 이렇게 하면 안된다는 것인지, 지금까지 무수히 많은 반대를 접하면서 좀 어리둥절할 따름입니다.
그런 오픈소스 웹브라우져가 있는 것도 나쁘지는 않을 것입니다. 하지만 파이어폭스가 그렇게 될 경우 정체성의 위기를 맞게 될 것입니다. 파이어폭스를 이끄는 이들과 지지하는 이들은 표준의 이상과 철학을 존중하는 사람들이기 때문입니다.
많은 사람들이 파이어폭스를 지지하는 사람들이 희망없는 암울한 상황에서 표준 웹브라우져를 지지했는지 이해하지 못하는 것 같습니다.
공공기관이라면 국민의 요구를 최대한도로 수용해야 하니까 모든 브라우저에서 다 잘 보이게 할 의무가 있지만, 사기업들은 그럴 의무가 없습니다. 왜냐 하면 기업의 목표는 이윤추구이지 공익증진이 아니니까요. 기업에 있어서 공익증진은 이윤추구와 맞아 떨어질 때만 우연히 이루어지는 것입니다. 더 생각할 것도 없이 지금 당장 님이 회사 사장이라면 이런 요구를 들어 주겠습니까? 상식선에서 판단해 주세요.
100%동의 합니다. 하지만 제 생각으로는 사기업이 IE만 취중해서 개발을 한다면 길게봤을때는 이윤을 남기지 못할것으로 생각 됩니다. 짧게보면 돈버는 생각지이요. 하지만 세상돌아가는 추세를 봤을때 돈 버리는 행위라고 봅니다. 공익증진이란 이유보단 이윤추구를 생각했을때 IE only 개발은 비 효율적이라고 생각합니다. (이유는 그전 글에 많이 써놓았음으로 생략 --;; )
ps.
내가 Google을 좋아 하는이유...
Google Philosophy number 6
"You can make money without doing evil."
왜냐 하면 기업의 목표는 이윤추구이지 공익증진이 아니니까요. 기업에 있어서 공익증진은 이윤추구와 맞아 떨어질 때만 우연히 이루어지는 것입니다. 더 생각할 것도 없이 지금 당장 님이 회사 사장이라면 이런 요구를 들어 주겠습니까? 상식선에서 판단해 주세요.
여기오는 대부분의 오픈소스추종자들은 기업의 목적이 공익이라고 생각합니다. 한마디로 빨갱이들이죠. 그래서 이윤을 극도로 많이 내는 기업을 경멸하죠. 특히 돈을 위해서 자기의 블루오션에 진입장벽을 치는 행위를 죄악시하는거죠. 그냥 님 생각대로 개발하시면 돈 많이 벌고 좋아요. 남들은 그냥 그렇게 살라고 하세요. 앞으로 10년을 내다보고 장사하는 것이 좋다는 둥 말하는 회사치고 돈 버는데 봤나요? 하긴 돈버는걸 죄악시하는데, 10년뒤에 돈벌겠어요?
돈을 자기생각보다 좀 많이 버는 행위는 다 투기라고 몰아붙이는 애들앞에서 그만 이야기하세요. 99%의 시장을 포기하고 1%가 99%가 되면 돈 벌겠다는 사람들이 많아질수록 좋은거죠
사회학나, 경제학을 좀 배우시는게 어떨가요??? 이런 위험한 생각을... 말이 좀 격해졌네요... 죄송합니다. :oops:
특히 국내에서 대부분의 사용자가 윈도우즈/IE에 익숙해져 있는 건 사실입니다만 별 다른 근거도 없이 그런 환경이 심지어 수십 년이 지나도 바뀌지 않을 거라고 성급하게 결론 내리시는 것 같습니다.
오픈소스가 '빨갱이'라고 찌질대는 글까지 굳이 답변을 다는 건 참 피곤한 일입니다만, 오픈소스나 접근성을 보장하는 일이 항상 기업의 이익에 반한다는 건 현실에도 맞지 않는 억측이라고 봅니다. 미국이라고 다들 구글 같은 기업만 있는 것도 아닌데도 불구하고 접근성 측면에서 우리 보다 훨씬 앞서 있고 또 그렇게 바뀌는 추세입니다. 그게 미국 기업이라고 다 돈 버는 거보다 공익을 우선해서도 아니고, 오히려 이는 비용측면에서 사이트 구축 시에 조금만 신경 쓰면 별 다른 비용없이 접근성을 확보할 수 있으며 이로 인해 IE 전용 페이지를 만들었을 때 보다 더 많은 이익을 낼 수 있기 때문입니다.
상식적으로 생각해봐도 다른 기업 사이트는 다들 맥, 리눅스에서 멀쩡하게 잘 보이는데 우리 회사는 개발자들 'document.getElementById' 타이핑 안하게 하겠다고 무려 10%가 넘는 고객들의 접근을 배제해 버린 다는 건 비상식적 경영입니다.
엑티브엑스의 경우도 준영님은 단지 많이 쓰니까 기술적으로도 우월할 것이다라고 단정하시는데 이건 100% 사실이 아닙니다. 오히려 최근 RIA 솔루션이 급부상하는 반면 엑티브엑스는 완연하게 사장길에 접어들었습니다. 최근 RIA 기술들은 엑티브엑스에 비해 보안은 물론 배포 방식, 자동화된 서버/클라이언트 통신 등 훨씬 기술적으로 진보한 기능을 가지고 있고 플래쉬 기반 제품들은 사용자 측면에서도 훨씬 더 유려한 GUI를 제공합니다.
외국의 경우도 멀쩡하게 공공기관도 아닌 기업들까지 표준화된 웹사이트를 만들고 이미 엑티브엑스를 대체할 기술이 수도 없이 나온 마당에 왜 '이윤을 추구하는 기업은 표준화된 웹사이트를 만들 수 없다'느니 '엑티브엑스를 지원 안하는 브라우저는 아무도 안쓸 것이다' 같은 전혀 사실과도 부합하지 않는 주장들이 별다른 근거 없이 반복되는 지 도저히 이해가 가지 않는 군요.
왜 엑티브엑스도 지원하지 않는 불여우 때문에 IE 사용자가 감소하기 시작했을까요?
마지막으로 MS의 제품을 하나에서 열까지 - 심지어 버그들 까지 그대로 베껴서 써야 한다면, 괜히 고생하지 마시고 그냥 정품 구매해서 쓰시기 바랍니다. 말씀하시는 '일반 사용자'들은 컴퓨터 살 때부터 깔려서 나오는 MS 윈도우즈를 원하지 아무나 모여서 취미로 개발한 '짝퉁 윈도우즈'나 '짝퉁 IE'를 원하는게 아닙니다.
---------------------------- [서명] 그놈 한국 사용자 모임 - 그놈에 대한 모든 것! - 게시판, IRC, 위키, 갤러리 등등...
w3c 권고안을 지키고 xhtml + css 조합을 통하면 저런 사람들이 예전의 인터페이스였으면 오히려 좋았을 거 같다고 말하지도 않았을 거 같군요...
개발자의 입장에서 생각을 해봅시다... OpenGL 90.0 이 나왔습니다.. 이런 이런 기능을 사용하면 예전에 100줄로 해결되던게 단 5줄만으로 해결된다는군요... 근데 시장 점유율 90% 인 MS 에서 OpenGL 90.0 은 지원할 예정이 아직 없다는군요... 단 5줄이면 해결할 수 있는데 MS 때문에 100줄씩이나 쳐야 합니다...
근데 더 문제는... MS 제품에서는 openGL 80.0 스펙에 있는 것들이 구현이 좀 이상하게 되어있는지 조금씩 다르게 렌더링이 되는군요... 그걸 해결하기 위해 MS 제품의 버그를 이용해서 openGL 80.0 스펙대로 렌더링할 수 있도록 hack 을 해야만 했습니다...
뭐 비슷한 상황이 아닐까 싶습니다...
css 2.0/3.0 을 통하면 간단히 해결할 수 있는걸 MS Explorer 에서 지원하지 않기 때문에 안된다안된다 하면서 이용하지 못하는 것들이 분명 하나둘은 아니니까요... 젤 대표적인건 역시 png 의 알파채널이겠지요...
뭐 hwptp 라거나... doctp 라면 모르겠습니다만 http 기반이고 html 이라는 장치독립적 문서를 사용하는 범위 내에서라면... 어느정도 지킬건 지켜줬음 좋겠다는 생각이 드는군요...
마지막으로 MS의 제품을 하나에서 열까지 - 심지어 버그들 까지 그대로 베껴서 써야 한다면, 괜히 고생하지 마시고 그냥 정품 구매해서 쓰시기 바랍니다. 말씀하시는 '일반 사용자'들은 컴퓨터 살 때부터 깔려서 나오는 MS 윈도우즈를 원하지 아무나 모여서 취미로 개발한 '짝퉁 윈도우즈'나 '짝퉁 IE'를 원하는게 아닙니다.
AMD도 '짝퉁 인텔'이겠군요. :lol: 짝퉁이건 무엇이건 상관없습니다. 기업은 소비자가 원하는 제품을 만들어 공급하면 되는 것이지요.
fender님이 여기서 웹표준 준수가 중요하다, 웹접근성 확보가 중요하다라고 주장하는 것은 그것이 공공의 이익 증진에 도움이 된다고 믿어서겠지요? 그런데 사실 그것은 fender님이 개인 자격으로 말씀하실 때나 가능한 것이지 회사 차원으로는 수긍할 수 없는 주장입니다. 왜냐 하면 fender님의 회사가 크로스플랫폼 솔루션을 만들어서 서비스하다가 더 이상 돈이 되지 않자 사장시켜 버린 것처럼, 기업이란 것은 철저히 이윤 동기로만 움직이기 때문입니다. 이걸 모르고 하는 말씀은 아닐 텐데 "그거 구현하는 게 뭐가 힘들다고 안 하느냐"고 억지를 부리고 계신가요. 힘들어서 구현하지 않는 게 아닙니다. 돈이 안되니까 구현하지 않는 것이지요.
가령 제가 fender님의 회사에 "웹접근성 강화를 위해 크로스플랫폼 솔루션을 업계에 무상 공급하고 웹표준화 관련 교육까지 시켜 줘라"라고 요구하면, fender님의 회사가 들어줄 것 같습니까? 들은 척도 않겠지요? fender님의 회사가 들은 척도 안할 이유는 누구나 쉽게 이해 가능합니다. 돈이 되지 않으니까요. 돈이 되지 않는 것을 넘어서서 손해만 납니다. 당장 프로프라이어터리 솔루션을 개발해서 돈 벌기도 바빠 죽겠는데 공익증진을 위해 내가 가진 기술을 무상 공개하고 업체들 교육까지 시켜 달라니 어이가 없지요. 그러면 거기에 대해 제가 이렇게 따질 겁니다. "외국의 모모모 회사는 하는데 당신네 회사는 왜 못하느냐." 이와 같은 요구가 실현 가능하다고 정말로 믿는다면, 왜 fender님의 회사는 지금 당장 그렇게 하고 있지 않은지 묻고 싶군요.
소위 운동가들의 실상이란 이런 것입니다. 개인적으로는 "자유", "공익", "모두가 잘 사는 사회" 이런 것들을 실컷 외치다가도, 회사에 출근하는 순간부터 갑자기 자신이 어젯밤 말하던 것을 싹 잊어 버립니다. 회사에서는 철저히 이윤 추구를 위한 개발만을 하지요. 그러고 나서 저녁에 커뮤니티에 돌아 왔을 때에는 또다시 "자유", "공익", "..." 등등의 캠페인성 발언을 반복합니다. 자신이 낮 동안 만들고 있던 제품은 자유나 공익과는 완전히 반대편에 놓여 있는 프로프라이어터리 제품이었다는 것을 까맣게 잊은 채로요. 회사 안에서 "우리 회사의 제품을 전부 오픈 소스화하고 기술도 전부 공개하고 서비스로 먹고 살고..." 이런 주장을 1년 내내 회의때마다 반복했다간 자신에게 돌아오는 결과라고는 해고 통지서 밖에 없을 겁니다. 그런데 커뮤니티 내에서는 같은 주장을 1년 내내 반복해도 누가 뭐라는 사람도 없고 오히려 박수만을 받지요. 말로는 그럴싸해 보이니까요. 하지만 그것은 말뿐입니다.
마지막으로 MS의 제품을 하나에서 열까지 - 심지어 버그들 까지 그대로 베껴서 써야 한다면, 괜히 고생하지 마시고 그냥 정품 구매해서 쓰시기 바랍니다. 말씀하시는 '일반 사용자'들은 컴퓨터 살 때부터 깔려서 나오는 MS 윈도우즈를 원하지 아무나 모여서 취미로 개발한 '짝퉁 윈도우즈'나 '짝퉁 IE'를 원하는게 아닙니다.
AMD도 '짝퉁 인텔'이겠군요. :lol: 짝퉁이건 무엇이건 상관없습니다. 기업은 소비자가 원하는 제품을 만들어 공급하면 되는 것이지요.
fender님이 여기서 웹표준 준수가 중요하다, 웹접근성 확보가 중요하다라고 주장하는 것은 그것이 공공의 이익 증진에 도움이 된다고 믿어서겠지요? 그런데 사실 그것은 fender님이 개인 자격으로 말씀하실 때나 가능한 것이지 회사 차원으로는 수긍할 수 없는 주장입니다. 왜냐 하면 fender님의 회사가 크로스플랫폼 솔루션을 만들어서 서비스하다가 더 이상 돈이 되지 않자 사장시켜 버린 것처럼, 기업이란 것은 철저히 이윤 동기로만 움직이기 때문입니다. 이걸 모르고 하는 말씀은 아닐 텐데 "그거 구현하는 게 뭐가 힘들다고 안 하느냐"고 억지를 부리고 계신가요. 힘들어서 구현하지 않는 게 아닙니다. 돈이 안되니까 구현하지 않는 것이지요.
가령 제가 fender님의 회사에 "웹접근성 강화를 위해 크로스플랫폼 솔루션을 업계에 무상 공급하고 웹표준화 관련 교육까지 시켜 줘라"라고 요구하면, fender님의 회사가 들어줄 것 같습니까? 들은 척도 않겠지요? fender님의 회사가 들은 척도 안할 이유는 누구나 쉽게 이해 가능합니다. 돈이 되지 않으니까요. 돈이 되지 않는 것을 넘어서서 손해만 납니다. 당장 프로프라이어터리 솔루션을 개발해서 돈 벌기도 바빠 죽겠는데 공익증진을 위해 내가 가진 기술을 무상 공개하고 업체들 교육까지 시켜 달라니 어이가 없지요. 그러면 거기에 대해 제가 이렇게 따질 겁니다. "외국의 모모모 회사는 하는데 당신네 회사는 왜 못하느냐." 이와 같은 요구가 실현 가능하다고 정말로 믿는다면, 왜 fender님의 회사는 지금 당장 그렇게 하고 있지 않은지 묻고 싶군요.
소위 운동가들의 실상이란 이런 것입니다. 개인적으로는 "자유", "공익", "모두가 잘 사는 사회" 이런 것들을 실컷 외치다가도, 회사에 출근하는 순간부터 갑자기 자신이 어젯밤 말하던 것을 싹 잊어 버립니다. 회사에서는 철저히 이윤 추구를 위한 개발만을 하지요. 그러고 나서 저녁에 커뮤니티에 돌아 왔을 때에는 또다시 "자유", "공익", "..." 등등의 캠페인성 발언을 반복합니다. 자신이 낮 동안 만들고 있던 제품은 자유나 공익과는 완전히 반대편에 놓여 있는 프로프라이어터리 제품이었다는 것을 까맣게 잊은 채로요. 회사 안에서 "우리 회사의 제품을 전부 오픈 소스화하고 기술도 전부 공개하고 서비스로 먹고 살고..." 이런 주장을 1년 내내 회의때마다 반복했다간 자신에게 돌아오는 결과라고는 해고 통지서 밖에 없을 겁니다. 그런데 커뮤니티 내에서는 같은 주장을 1년 내내 반복해도 누가 뭐라는 사람도 없고 오히려 박수만을 받지요. 말로는 그럴싸해 보이니까요. 하지만 그것은 말뿐입니다.
회사에 소스를 공개하네 뭐네 하는 소리가 아니라, 애초에 웹 프로그래머들을 교육 잘 시켜서 모두가 동일하게 사용할 수 있는 웹페이지를 만들자는 소리인데 약간 엇나가신거 같네요?
지금까지는 몰라도 앞으로는 좀 발전해나가보자라는 소리인데 뭐가 그리 싫으신가요?
정말 1+1은 3입니까?
애초에 웹 프로그래머들을 교육 잘 시켜서 모두가 동일하게 사용할 수 있는 웹페이지를 만들자는 소리인데 약간 엇나가신거 같네요?
교육은 누가시켜요? 그리고 그 돈은 누가 댈건가요? 하긴 뭐 투철한 사명감에 불타는 오픈소스추종자들은 나라에서 그 돈을 세금으로 대도록 법으로 만든 다음에 교육시키면 되겠지요. 이왕이면 웹개발자강령이라도 제정해서 그것도 세뇌시키고. 그러면 알아서 공익과 인류공영을 위하여 웹개발자들이 자발적으로 알아서 하게되겠군요.
가령 제가 fender님의 회사에 "웹접근성 강화를 위해 크로스플랫폼 솔루션을 업계에 무상 공급하고 웹표준화 관련 교육까지 시켜 줘라"라고 요구하면, fender님의 회사가 들어줄 것 같습니까?
왜 자꾸 방준영님은 자신의 상대방이 하지도 않은 주장을 만들어서 반박을 하시는지요? 저를 포함해서 누구도 무슨 돈도 안되는데 크로스 플랫폼 솔루션 만들고 무상 공급을 하라는 둥 공짜로 교육을 시켜야 한다는 둥 주장한 적이 없습니다만? 그리고 제가 언제 저희 회사가 크로스플랫폼 솔루션 만들었다 돈이 안되서 사장시켰다고 그랬습니까? 상대방의 이야기는 자신의 주장과 부합되는 쪽으로만 한 번 걸러서 이해하고 계신건지...
양 쪽에서 더 이상 새롭게 주장할 논지가 없다면 이 쯤해서 입장을 정리해서 마무리 하는 것도 좋을 것 같습니다. 그렇지 않고 논리가 떨어지니까 엉뚱하게 남의 회사를 걸고 넘어지고 주제와도 관련 없는 엑티브엑스 보안 문제를 옹호하거나 상대방이 하지도 않은 말을 만들어서 반박을 하는 등의 행동은 KLDP에 어울리지 않습니다.
---------------------------- [서명] 그놈 한국 사용자 모임 - 그놈에 대한 모든 것! - 게시판, IRC, 위키, 갤러리 등등...
애초에 웹 프로그래머들을 교육 잘 시켜서 모두가 동일하게 사용할 수 있는 웹페이지를 만들자는 소리인데 약간 엇나가신거 같네요?
교육은 누가시켜요? 그리고 그 돈은 누가 댈건가요? 하긴 뭐 투철한 사명감에 불타는 오픈소스추종자들은 나라에서 그 돈을 세금으로 대도록 법으로 만든 다음에 교육시키면 되겠지요. 이왕이면 웹개발자강령이라도 제정해서 그것도 세뇌시키고. 그러면 알아서 공익과 인류공영을 위하여 웹개발자들이 자발적으로 알아서 하게되겠군요.
교육을 누가 시키냐고요?
웹 표준에 대한 인식을 확대시켜서, 웹 프로그래머 지망생들이 공부할때 조금이라도 더 찾아서 배우고, 현재 뛰고있는 웹 프로그래머들도 웹 표준에 관심을 가지고 스스로가 더 공부하는거지요.
누가 밥 떠먹여주나요? 그리고 1+1은 뭐라고 생각하세요?
그러니까 이걸 어떻게 할거냐고요? 누가 어떻게 어디서 어떤방법으로, 가만히 있으면 알아서 찾아와서 인식을 확대시켜서 나가나요? 게시판이라도 만들려면 누군가는 시간과 노력을 투자해야하고 교재도 만들어줘야하고. 안그런가요?
하긴 이상주의자들은 말만하면 누군가 자발적으로 인식이 확대된다고 생각하지요. 천국은 왜 도래 안하나 몰라. 인식만 확대되면 될건데.
회사에 소스를 공개하네 뭐네 하는 소리가 아니라, 애초에 웹 프로그래머들을 교육 잘 시켜서 모두가 동일하게 사용할 수 있는 웹페이지를 만들자는 소리인데 약간 엇나가신거 같네요?
지금까지는 몰라도 앞으로는 좀 발전해나가보자라는 소리인데 뭐가 그리 싫으신가요?
님이 그런 개발자들 찾아 다니면서 공짜로 교육시켜 줄 것이 아니라면 이런 주장은 정말 무책임한 것입니다. 윗분말대로 교육시켜 줄 돈은 누가 댑니까? 님이 대줄 겁니까? 길게 갈 필요도 없이 한달에 5백만원씩 제게 주시면 제가 그 업체들 돌아다니면서 웹표준으로 고쳐주고 개발자들 교육까지 시켜 드리겠습니다. 관심 있으시면 개인 메시지로 말씀해 주세요. 통장 계좌번호를 알려 드리겠습니다. 물론 여기 계신 분들중에 다른 분이 "나는 4백만원에 해주겠다"고 하면 그분께 송금하셔도 됩니다. 웹접근성 해결이 수백만원보다 더 큰 가치가 있는 것이라면 님이 반드시 제게(또는 다른 금액을 제시한 누군가에게) 송금을 하리라 믿습니다.
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정말 1+1은 3입니까?
MS 기술 열심히 쓰는 개발자는 1+1도 모르는 바보란 소리군요. 물론 그 개발자들이 이런 주장을 듣는다고 눈 깜짝할 리도 없지만... 데브피아 같은 곳에 MS 개발자들이 많으니 거기 가셔서 "여러분들은 1+1이 뭔지 아십니까" 같이 질문을 올려 보는 것도 좋을 듯 합니다.
그런데 님께도 한번 물어보지요. 지금 당장 님이 회사 사장이라면 이런 웹접근성이나 웹표준화 같은 요구를 들어줄 것 같습니까?
가령 제가 fender님의 회사에 "웹접근성 강화를 위해 크로스플랫폼 솔루션을 업계에 무상 공급하고 웹표준화 관련 교육까지 시켜 줘라"라고 요구하면, fender님의 회사가 들어줄 것 같습니까?
왜 자꾸 방준영님은 자신의 상대방이 하지도 않은 주장을 만들어서 반박을 하시는지요? 저를 포함해서 누구도 무슨 돈도 안되는데 크로스 플랫폼 솔루션 만들고 무상 공급을 하라는 둥 공짜로 교육을 시켜야 한다는 둥 주장한 적이 없습니다만? 그리고 제가 언제 저희 회사가 크로스플랫폼 솔루션 만들었다 돈이 안되서 사장시켰다고 그랬습니까? 상대방의 이야기는 자신의 주장과 부합되는 쪽으로만 한 번 걸러서 이해하고 계신건지...
회사에서 돈이 되는 솔루션을 사장시키는 경우도 세상에 있습니까? 말이 되는 소릴 하셔야지요.
Quote:
양 쪽에서 더 이상 새롭게 주장할 논지가 없다면 이 쯤해서 입장을 정리해서 마무리 하는 것도 좋을 것 같습니다. 그렇지 않고 논리가 떨어지니까 엉뚱하게 남의 회사를 걸고 넘어지고 주제와도 관련 없는 엑티브엑스 보안 문제를 옹호하거나 상대방이 하지도 않은 말을 만들어서 반박을 하는 등의 행동은 KLDP에 어울리지 않습니다.
그럼 대체 fender님의 주장의 요지는 뭡니까? 말로만 웹접근성이니 웹표준화니 실컷 떠들어놓고, "어 그래 그말 좋다 당신이 직접 해봐라" 그러면 "난 바빠서 이만"입니까? 이런 위선적인 태도 정말 바람직하지 않군요.
왜냐 하면 기업의 목표는 이윤추구이지 공익증진이 아니니까요. 기업에 있어서 공익증진은 이윤추구와 맞아 떨어질 때만 우연히 이루어지는 것입니다. 더 생각할 것도 없이 지금 당장 님이 회사 사장이라면 이런 요구를 들어 주겠습니까? 상식선에서 판단해 주세요.
여기오는 대부분의 오픈소스추종자들은 기업의 목적이 공익이라고 생각합니다. 한마디로 빨갱이들이죠. 그래서 이윤을 극도로 많이 내는 기업을 경멸하죠. 특히 돈을 위해서 자기의 블루오션에 진입장벽을 치는 행위를 죄악시하는거죠. 그냥 님 생각대로 개발하시면 돈 많이 벌고 좋아요. 남들은 그냥 그렇게 살라고 하세요. 앞으로 10년을 내다보고 장사하는 것이 좋다는 둥 말하는 회사치고 돈 버는데 봤나요? 하긴 돈버는걸 죄악시하는데, 10년뒤에 돈벌겠어요?
돈을 자기생각보다 좀 많이 버는 행위는 다 투기라고 몰아붙이는 애들앞에서 그만 이야기하세요. 99%의 시장을 포기하고 1%가 99%가 되면 돈 벌겠다는 사람들이 많아질수록 좋은거죠
재밌는 분이시군요 :)
빨갱이 운운하시는 걸 보니 흔히 말하는 자유민주주의 시장경제의 신봉자 같으신데..
시장경제는 무한경쟁을 선으로 치지 않나요? 자기 영역에 진입장벽을 치면 당연히 경쟁을 방해하니 규제를 받지요. 왜 독점을 규제하겠습니까. 경쟁을 막으니 제한하는거지요.
어라? 그러고 보니..그럼 우린 빨갱이 나라에서 살고 있군요. 미국도 빨갱이 나라이고 :twisted:
MM wrote:
Quote:
애초에 웹 프로그래머들을 교육 잘 시켜서 모두가 동일하게 사용할 수 있는 웹페이지를 만들자는 소리인데 약간 엇나가신거 같네요?
교육은 누가시켜요? 그리고 그 돈은 누가 댈건가요? 하긴 뭐 투철한 사명감에 불타는 오픈소스추종자들은 나라에서 그 돈을 세금으로 대도록 법으로 만든 다음에 교육시키면 되겠지요. 이왕이면 웹개발자강령이라도 제정해서 그것도 세뇌시키고. 그러면 알아서 공익과 인류공영을 위하여 웹개발자들이 자발적으로 알아서 하게되겠군요.
이미 IMF때 국가에서 막대한 예산을 들여서 한번 교육을 시킨 경험이 있습니다. 세금만 잡아먹던 3류학원의 난립을 통해서. 지난번의 재탕이 될 위험이 크지만 한번 해본 짓이니 다시 못하란 법은 없지요.
:twisted:
MM wrote:
Quote:
웹 표준에 대한 인식을 확대시켜서,
그러니까 이걸 어떻게 할거냐고요? 누가 어떻게 어디서 어떤방법으로, 가만히 있으면 알아서 찾아와서 인식을 확대시켜서 나가나요? 게시판이라도 만들려면 누군가는 시간과 노력을 투자해야하고 교재도 만들어줘야하고. 안그런가요?
하긴 이상주의자들은 말만하면 누군가 자발적으로 인식이 확대된다고 생각하지요. 천국은 왜 도래 안하나 몰라. 인식만 확대되면 될건데.
블로그가 퍼지면서 설치형 블로그들 중 표준을 지킨다고 자랑하는 블로그들이 늘어가면서 논의의 속도가 빨라지고 있습니다. 그렇게 누군가가 이미 시도하고 있죠. 8월 초엔 표준에 관한 책도 출간되니 교재도 있죠.
자, 이제 뭐가 불만이시죠?
인식도 조금씩 넓어져가고 있고, 교재도 있고. 인식이 퍼지면서 공부하려는 사람들이 조금씩 늘어나다 어느새인가 대세가 뒤바뀌면 그땐 무슨소릴 하실런지 :twisted:
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자신을 이길 수 있는자는
무슨짓이든 할수있다..
즉..무서운 넘이란 말이지 ^-_-^
나? 아직 멀었지 ㅠㅠ
회사에서 돈이 되는 솔루션을 사장시키는 경우도 세상에 있습니까? 말이 되는 소릴 하셔야지요.
엑티브엑스와 관계없이 다른 방식으로 전환하면서 사장되었다고 분명히 말씀드렸는데 독해력이 부족하신 건지 입맛에 맞는 이야기만 읽으시는 건지 모르겠군요. 뭐 저희 회사 사정을 준영님께서 더 잘 알고 계신다고 우기신다면 할 말은 없습니다만...
방준영 wrote:
그럼 대체 fender님의 주장의 요지는 뭡니까? 말로만 웹접근성이니 웹표준화니 실컷 떠들어놓고, "어 그래 그말 좋다 당신이 직접 해봐라" 그러면 "난 바빠서 이만"입니까? 이런 위선적인 태도 정말 바람직하지 않군요.
제 요지는 이미 수 페이지 걸쳐서 친절하게 설명 드렸는데요? 그걸 이해 못하시는 건 준영님의 국어 능력 문제이지 제가 위선적이기 때문이 아닙니다.
전 토론 중에 '그러는 넌 뭐했냐?' 하는 식의 어거지 쓰는 건 상당히 싫어합니다만 굳이 그런 진흙탕 싸움을 거시겠다면 한 가지만 여쭤보겠습니다. 그렇게 말씀하시는 준영님은 현업 웹개발자입니까? 그리고 그 기간 동안 접근성을 향상시키기 위해 하신게 뭐 있습니까?
뭐 저는 현업에서 웹개발에 전념한 건 기껐 4-5년 상당이지만 그래도 그 기간 중에 구축한 사이트 거의 대부분은 거의 추가 비용 없이 접근성을 고려해서 표준 브라우저에서 문제 없이 보이도록 했습니다. 저야 뭐 지금까지 접근성을 고려해서 일해왔는데 준영님께서는 언제 쯤 리눅스에서 엑티브엑스와 모든 IE 확장을 완벽하게 지원하는 브라우저를 만들어 주실지 기대가 되는 군요. 준영님 말투를 흉내내자면 모구아 끝나고 한 2130년 쯤 되려나요?
어쨌든 난데없이 주제와도 관계없이 남의 경력이나 회사를 걸고 넘어지는 마당까지 왔는데 더 이상 쓸데 없이 토론을 진흙탕에 빠뜨릴 생각은 없습니다. 접근성에 대한 새로운 주장이 나오지 않는 한 이런 식의 애들 장난 같은 말싸움은 그만 하겠습니다.
그냥 준영님이 이기셨다고 해두지요.
---------------------------- [서명] 그놈 한국 사용자 모임 - 그놈에 대한 모든 것! - 게시판, IRC, 위키, 갤러리 등등...
왜냐 하면 기업의 목표는 이윤추구이지 공익증진이 아니니까요. 기업에 있어서 공익증진은 이윤추구와 맞아 떨어질 때만 우연히 이루어지는 것입니다. 더 생각할 것도 없이 지금 당장 님이 회사 사장이라면 이런 요구를 들어 주겠습니까? 상식선에서 판단해 주세요.
여기오는 대부분의 오픈소스추종자들은 기업의 목적이 공익이라고 생각합니다. 한마디로 빨갱이들이죠. 그래서 이윤을 극도로 많이 내는 기업을 경멸하죠. 특히 돈을 위해서 자기의 블루오션에 진입장벽을 치는 행위를 죄악시하는거죠. 그냥 님 생각대로 개발하시면 돈 많이 벌고 좋아요. 남들은 그냥 그렇게 살라고 하세요. 앞으로 10년을 내다보고 장사하는 것이 좋다는 둥 말하는 회사치고 돈 버는데 봤나요? 하긴 돈버는걸 죄악시하는데, 10년뒤에 돈벌겠어요?
돈을 자기생각보다 좀 많이 버는 행위는 다 투기라고 몰아붙이는 애들앞에서 그만 이야기하세요. 99%의 시장을 포기하고 1%가 99%가 되면 돈 벌겠다는 사람들이 많아질수록 좋은거죠
재밌는 분이시군요 :)
빨갱이 운운하시는 걸 보니 흔히 말하는 자유민주주의 시장경제의 신봉자 같으신데..
시장경제는 무한경쟁을 선으로 치지 않나요? 자기 영역에 진입장벽을 치면 당연히 경쟁을 방해하니 규제를 받지요. 왜 독점을 규제하겠습니까. 경쟁을 막으니 제한하는거지요.
어라? 그러고 보니..그럼 우린 빨갱이 나라에서 살고 있군요. 미국도 빨갱이 나라이고 :twisted:
제가 대신 답변드리지요. :lol:
독점의 개념을 좀 오해하고 계시군요. 독점이라는 것은 경쟁업체나 시장에 부당한 압력을 행사했을 때 적용되는 것입니다. 전국의 수많은 개발자들이 자발적으로 MS 기술을 사용했는데 왜 MS가 비난을 받고 책임을 집니까. MS가 개발자들에게 우리 기술을 쓰지 않으면 불이익을 주겠다고 압력을 행사한 적은 제가 알기로는 한번도 없는데, 있다면 소개해 주시기 바랍니다. MS는 심지어 파이어폭스에게 자신들의 전용 문법을 베끼지 말라고 한 적도 없습니다. 액티브엑스를 사용하지 말라고 한 적도 없습니다. 있다면 소개해 주세요.
Quote:
MM wrote:
Quote:
애초에 웹 프로그래머들을 교육 잘 시켜서 모두가 동일하게 사용할 수 있는 웹페이지를 만들자는 소리인데 약간 엇나가신거 같네요?
교육은 누가시켜요? 그리고 그 돈은 누가 댈건가요? 하긴 뭐 투철한 사명감에 불타는 오픈소스추종자들은 나라에서 그 돈을 세금으로 대도록 법으로 만든 다음에 교육시키면 되겠지요. 이왕이면 웹개발자강령이라도 제정해서 그것도 세뇌시키고. 그러면 알아서 공익과 인류공영을 위하여 웹개발자들이 자발적으로 알아서 하게되겠군요.
이미 IMF때 국가에서 막대한 예산을 들여서 한번 교육을 시킨 경험이 있습니다. 세금만 잡아먹던 3류학원의 난립을 통해서. 지난번의 재탕이 될 위험이 크지만 한번 해본 짓이니 다시 못하란 법은 없지요.
:twisted:
그러니까 돈 조금 들여서 파이어폭스를 고쳐서 모든 웹사이트가 다 잘보이는 것은 표준에 위배되니까 안되고, 돈 수십억원, 수백억원 들여서 전국 모든 개발자를 교육시키는 것은 표준을 충족하니까 된다는 것이군요. 처음에는 웹표준을 지키면 비용이 절감된다고 하더니 결론은 정반대네요. 물론 국민의 한사람으로서 저는 귀중한 세금을 이런 허울좋은 이데올로기를 위해 낭비하는 것은 반대합니다.
지금까지 봐오니 비용절감에 관해서 할 말이 없어지면 나오는 얘기가 "장기적으로 절감된다"는 것이더군요. 이것은 정말 말장난에 불과한 얘기인 것이, 지금 IE 전용 사이트를 웹표준에 맞게 고치면 나중에 웹표준에 맞게 고치는 비용이 들지 않는다는 겁니다. 내일 쓸 돈을 오늘 써 버리면 내일은 돈 쓸 필요없다는 조삼모사식 주장이지요.
교육을 누가 시키냐고요?
웹 표준에 대한 인식을 확대시켜서, 웹 프로그래머 지망생들이 공부할때 조금이라도 더 찾아서 배우고, 현재 뛰고있는 웹 프로그래머들도 웹 표준에 관심을 가지고 스스로가 더 공부하는거지요.
Quote:
세금만 잡아먹던 3류학원의 난립을 통해서. 지난번의 재탕이 될 위험이 크지만 한번 해본 짓이니 다시 못하란 법은 없지요.
그참 신기하네여. 어떤 사람은 인식만 넓히면 알아서 한다는데, 어떤 사람은 세금을 때려부어서 3류학원의 난립을 통해서 해보자. 도대체 대안이라고 낼만한 게 없나요? 입으로 떠드는거 말고는? 두사람의 의견중 어느것이 더 좋은건가요? 오픈소스나 웹표준한다는 사람은 어떤사람은 세금때려박아서 나라에서 하자고 하고, 어떤사람은 알아서 스스로 할거라고 하고...
PC를 수리하며 즐거이 토요일을 보낸사이에...
이제는 또 다른방향의 주제가 등장하기 시작하는군요...
회사라.....
흠...
회사입장에서 돈 안되는거 포기하는게 맞고...
돈이 될만한 item도 영업 또는 기타 기술 외적인 문제로 투자대비 돈이 안된다면 더이상 밀지 않는게 정상이라고 생각합니다.
그리고 그런 회사들이 돈을 잘버는게 맞고
일반적인 회사들이 영리를 목적으로 하지 않으면 생존할 수 없는것도 맞습니다.
월급 1년넘게 밀려봤고 사람들 몽땅 나가본적 있으니깐
제 말이 틀린건 아니겠죠?
회사에서 아무리 좋은걸 생각하고 밀고나가도 돈 못벌면 말짱꽝이고
그걸 밀고나가기위한 자금을 벌기위해서
알바성으로 상관없는걸하면
언젠가는 그게 본업이 되어버리고 사람들은 왜 본업과는 상관없는걸 하냐고하고
돈을 벌어야 되니깐 그걸 한다고하면
그럼 돈 안받고 하자고하고..
경험이 엄청 쌓인 사람들이 아니면 프로젝트는 하다가 연기사유들이 생기면서
프로젝트 자체가 늘어지고 돈은 안들어오기 시작하면서
사람들은 프로젝트가 아니라 돈에 대한 불만을 슬슬 가지기 시작합니다.
그러면서 이렇게 말을하죠
"이 회사는 비전이 없어...."
그리고 다들 떠나가 버립니다.
뭐 대략 이래서 회사는 돈이 될만한거.. 기술적으로는 우수해도 회사의 영업력이 미치지 못해서 돈이 안될만한거는 안하게 되는거죠..
제가 요즘 프로젝트를 진행하다가 하나 때려치워버린게 있는데...
잔금이 4500정도 남은거고 한달정도 고생하면 완성도 될거고..
그 base에는 나중에 linux용으로 만들기 위한 구상까지 들어가 있는 프로젝트였습니다.
왜 때려쳤냐구요?
더 돈될만한게 있으니깐... 그 한달을 고생했다가는 돈될만한 프로젝트가 빵꾸나니깐...
그리고 프로젝트 자체가 지지부진 해왔고 이제야 교통정리가 됐으니깐..
그래서 잔금 포기하고 접어버렸습니다.
중간에 낀 업체야 죽어나겠지만.. 제가 일을 똑바로 안한건 아니니간요...-.-;
뭐 여튼 그렇습니다....
방준영씨가 말한 기업의 기본 입장은 같습니다.
하지만 사장이 어떤 마인드를 가지고 있느냐에 따라 행보가 틀려질 수는 있죠...
다만 금전논리적인 시장에서 좋은 마인드를 가지고가려면...
항상 배가 고프던가... 사장이 수완이 겁나게 좋던가...
아니면 운이 정말 좋아야합니다..
그게.. 기술의 원리라는 표현이 좀 애매하게 쓰인거기는 합니다만...
보안적인 측면에서
activex나... firefox extension이나...
개발자가 마음만 먹으면 얼마든지 안좋은 일은 일어날 수 있다는 측면에서 그리 보신걸로 알고 있습니다만...-.-;
다들 열이 받으신건 알겠는데...
차근차근히 저사람이 왜 그말을 했을까를 생각해보시고
이해가 안가는건 물어보고 의견으로 인식하면 되는거지
말꼬리 또는 문장단위로 먹어대는건
그리 좋아보이지는 않습니다..
다들 열좀 식히죠..-.-;
회사에서 돈이 되는 솔루션을 사장시키는 경우도 세상에 있습니까? 말이 되는 소릴 하셔야지요.
엑티브엑스와 관계없이 다른 방식으로 전환하면서 사장되었다고 분명히 말씀드렸는데 독해력이 부족하신 건지 입맛에 맞는 이야기만 읽으시는 건지 모르겠군요. 뭐 저희 회사 사정을 준영님께서 더 잘 알고 계신다고 우기신다면 할 말은 없습니다만...
방준영 wrote:
그럼 대체 fender님의 주장의 요지는 뭡니까? 말로만 웹접근성이니 웹표준화니 실컷 떠들어놓고, "어 그래 그말 좋다 당신이 직접 해봐라" 그러면 "난 바빠서 이만"입니까? 이런 위선적인 태도 정말 바람직하지 않군요.
제 요지는 이미 수 페이지 걸쳐서 친절하게 설명 드렸는데요? 그걸 이해 못하시는 건 준영님의 국어 능력 문제이지 제가 위선적이기 때문이 아닙니다.
전 토론 중에 '그러는 넌 뭐했냐?' 하는 식의 어거지 쓰는 건 상당히 싫어합니다만 굳이 그런 진흙탕 싸움을 거시겠다면 한 가지만 여쭤보겠습니다. 그렇게 말씀하시는 준영님은 현업 웹개발자입니까? 그리고 그 기간 동안 접근성을 향상시키기 위해 하신게 뭐 있습니까?
저는 fender님이 말씀하시는 "접근성"이란 개념을 반대합니다.
Quote:
뭐 저는 현업에서 웹개발에 전념한 건 기껐 4-5년 상당이지만 그래도 그 기간 중에 구축한 사이트 거의 대부분은 거의 추가 비용 없이 접근성을 고려해서 표준 브라우저에서 문제 없이 보이도록 했습니다. 저야 뭐 지금까지 접근성을 고려해서 일해왔는데 준영님께서는 언제 쯤 리눅스에서 엑티브엑스와 모든 IE 확장을 완벽하게 지원하는 브라우저를 만들어 주실지 기대가 되는 군요. 준영님 말투를 흉내내자면 모구아 끝나고 한 2130년 쯤 되려나요?
불행히도 모구아는 리눅스와는 아무 관련이 없기에 그런 기대는 접어두시는 편이 좋겠습니다. 그런데, 그때쯤 되면 또 씹으시겠군요. "모구아는 MS의 시장 지배력을 유지시켜줄 뿐인, 결국은 우리의 적이다."
지금 당장도 제게 펀딩만 해주신다면, 전국의 웹사이트를 일일히 다고치고 전국의 웹개발자를 일일히 다 교육시킨다는 비현실적인 대안에 드는 비용보다 수십분의 1의 가격으로 웹접근성을 향상시켜 드리겠습니다.
파이어폭스에서 IE 전용 문법을 지원: 5천만원 (1년)
파이어폭스 리눅스용에 코드웨버스 수준의 액티브엑스 플러그인 지원: 2억원 (1년)
어떻습니까. 관심있으시면 연락주세요. 통장 번호를 알려드리겠습니다.
Quote:
어쨌든 난데없이 주제와도 관계없이 남의 경력이나 회사를 걸고 넘어지는 마당까지 왔는데 더 이상 쓸데 없이 토론을 진흙탕에 빠뜨릴 생각은 없습니다. 접근성에 대한 새로운 주장이 나오지 않는 한 이런 식의 애들 장난 같은 말싸움은 그만 하겠습니다.
괜히 말 꼬리 잡는것 같아서 좀 죄송합니다만.. 파이어폭스에서 IE 전용 문법과 엑티브엑스 플러그인을 지원 해 봐야 웹 접근성이 향상되지 않아요.
"파이어폭스에서 IE 전용 문법과 액티브엑스 플러그인을 지원해봐야 웹접근성이 향상되지 않는다면," 거꾸로 파이어폭스에서 IE 전용 문법과 액티브엑스 플러그인을 지원하지 않을 때는 웹접근성이 향상되나요? 그럼 지금이 벌써 웹접근성이 확보된 상태게요. 그게 아니라면 IE 전용 문법과 액티브엑스는 웹접근성과 상관이 없는 개념인가요. 그렇다면 웹접근성을 이유로 IE 전용 문법과 액티브엑스 쓰지 말라고 주장할 이유도 없는데... 이것도 아니고 저것도 아니면 웹접근성이란 과연 무엇이고, 문제가 뭐라는 것인지... 웹접근성이란 개념부터 정의를 내려 주세요.
괜히 말 꼬리 잡는것 같아서 좀 죄송합니다만.. 파이어폭스에서 IE 전용 문법과 엑티브엑스 플러그인을 지원 해 봐야 웹 접근성이 향상되지 않아요.
"파이어폭스에서 IE 전용 문법과 액티브엑스 플러그인을 지원해봐야 웹접근성이 향상되지 않는다면," 거꾸로 파이어폭스에서 IE 전용 문법과 액티브엑스 플러그인을 지원하지 않을 때는 웹접근성이 향상되나요? 그럼 지금이 벌써 웹접근성이 확보된 상태게요. 그게 아니라면 IE 전용 문법과 액티브엑스는 웹접근성과 상관이 없는 개념인가요. 그렇다면 웹접근성을 이유로 IE 전용 문법과 액티브엑스 쓰지 말라고 주장할 이유도 없는데... 이것도 아니고 저것도 아니면 웹접근성이란 과연 무엇이고, 문제가 뭐라는 것인지... 웹접근성이란 개념부터 정의를 내려 주세요.
파이어폭스가 IE 전용 웹 사이트에 접속 할 수 있는지 없는지가 웹 접근성을 따지는 기준이 되나요? -_-
기준이 되지 않는다고 말씀드리겠습니다. 그리고 이건 파이어폭스가 IE 전용 문법 등을 지원하지 않을때 웹 접근성이 향상되냐고 반문하신건 못 들은것으로 하겠습니다 -_-
파이어폭스에서 IE 전용 문법이 나오면야 너도나도 좋긴 하네요. 그렇지만 웹 접근성과 w3c 표준이 언제나 같이 들먹여지는 이유가 있잖습니까?
너도나도 표준을 지키는 방법으로 웹 접근성 향상을 꾀하자는 말이지요. 파이어폭스에 IE 호환 기능을 넣는건 미봉책이 아닙니까? (사실 이렇게 되면 편하긴 하겠지만..)
물론 방준영님 말씀대로.. 현실에서 기업들에게 강요할 수도 없는 일이고, 재교육이고 뭐고 돈이 든다는게 문제이긴 합니다.
괜히 말 꼬리 잡는것 같아서 좀 죄송합니다만.. 파이어폭스에서 IE 전용 문법과 엑티브엑스 플러그인을 지원 해 봐야 웹 접근성이 향상되지 않아요.
"파이어폭스에서 IE 전용 문법과 액티브엑스 플러그인을 지원해봐야 웹접근성이 향상되지 않는다면," 거꾸로 파이어폭스에서 IE 전용 문법과 액티브엑스 플러그인을 지원하지 않을 때는 웹접근성이 향상되나요? 그럼 지금이 벌써 웹접근성이 확보된 상태게요. 그게 아니라면 IE 전용 문법과 액티브엑스는 웹접근성과 상관이 없는 개념인가요. 그렇다면 웹접근성을 이유로 IE 전용 문법과 액티브엑스 쓰지 말라고 주장할 이유도 없는데... 이것도 아니고 저것도 아니면 웹접근성이란 과연 무엇이고, 문제가 뭐라는 것인지... 웹접근성이란 개념부터 정의를 내려 주세요.
파이어폭스가 IE 전용 웹 사이트에 접속 할 수 있는지 없는지가 웹 접근성을 따지는 기준이 되나요? -_-
기준이 되지 않는다고 말씀드리겠습니다. 그리고 이건 파이어폭스가 IE 전용 문법 등을 지원하지 않을때 웹 접근성이 향상되냐고 반문하신건 못 들은것으로 하겠습니다 -_-
파이어폭스에서 IE 전용 문법이 나오면야 너도나도 좋긴 하네요. 그렇지만 웹 접근성과 w3c 표준이 언제나 같이 들먹여지는 이유가 있잖습니까?
너도나도 표준을 지키는 방법으로 웹 접근성 향상을 꾀하자는 말이지요. 파이어폭스에 IE 호환 기능을 넣는건 미봉책이 아닙니까? (사실 이렇게 되면 편하긴 하겠지만..)
물론 방준영님 말씀대로.. 현실에서 기업들에게 강요할 수도 없는 일이고, 재교육이고 뭐고 돈이 든다는게 문제이긴 합니다.
그것이 핵심입니다. 운동가들의 목표는 결코 여러분을 편리하게 해주기 위한 것이 아닙니다(동의하시죠?). 그렇기 때문에 수십억원, 수백억원을 들여서라도 전국 사이트를 다 바꿔야 한다는 비현실적이고도 고비용적인 주장만 끊임없이 되풀이하는 것입니다. 아니면 조금씩 표준을 준수하다보면 언젠가는 다 표준을 준수하겠지, 같은 주장이라든지요. 20xx년까지 모든 사이트가 표준을 준수할 것이니, 지금부터 그때까지 몇년 동안은 파이어폭스 사용자들은 불편하면 불편한 대로 참고 써라 - 컴퓨터를 사용하는 목적이 불편함을 감수하기 위해서인가요. 본말전도 현상이 나타나기 시작하는 것입니다. 이들에게는 어떤 종류의 브라우저든지 그것을 활용함으로써 얻을 수 있는 개인적인 이득이나 사회적인 이득 따위는 중요하지 않습니다. 오로지 표준이라는 이데올로기, 운동의 목적이 중요한 것이거든요. 운동가들에게 표준이라는 것은 인간의 편리함보다 우선순위를 갖는 가치입니다.
이들이 웹접근성이라는 목표를 언젠가 이루었다(위와 같은 비현실적인 요구로는 가능할 리도 없지만), 행여나 이루었다고 생각해 봅시다. 운동가들은 플랫폼 접근성, 애플리케이션 접근성, OS 접근성 같은 개념을 끊임없이 창조해서 다른 플랫폼, 다른 애플리케이션, 다른 OS를 사용하는 개발자와 사용자를 비난하고 방해하려고 하고("파이어폭스에서 액티브엑스가 안되니 남들도 전부 액티브엑스 못쓰게 해야 한다"처럼), 기업들의 활동에 온갖 형태로 간섭과 제약을 가하면서 자신들의 통제력을 강화하려고 할 것입니다[1]. 그 기업이라는 것은 바로 여러분이 지금 다니고 있고, 앞으로 다니게 될 직장입니다. 정작 운동가 자신들도 지금 바로 그 기업에 다니고 있는데도 말이지요. 그리고 결국 운동가들이 옥죄고 싶어하는 것은 바로 여러분들 개개인입니다. 여러분들이 직장에서 무엇을 개발해도 되고 무엇을 개발하면 안되는지까지도 운동가들은 모조리 통제하고 싶어합니다. 단지 지금은 정치적 영향력이 미미하다 보니 그러지 못하는 것 뿐이지요. 이것은 F/OSS라는 양의 탈을 쓴 전체주의에 다름 아닙니다.
[1] 저번에 제가 예로 든 휴대폰이라든지, 아니면 mp3 포맷도 가능하겠고("mp3는 프로프라이어터리 기술이니 대신 ogg 포맷을 쓰는 것이 오디오 접근성 향상을 위한 것이므로 모든 mp3 다운로드 서비스를 ogg로 대체하라고 기업에 요구해야 한다"), OS를 윈도에서 리눅스로 바꿔야 한다, 무슨무슨 프로프라이어터리 애플리케이션을 오픈 소스로 바꾸어야 한다 등, 밑도 끝도 없는 요구들이 가능합니다.
[1] 저번에 제가 예로 든 휴대폰이라든지, 아니면 mp3 포맷도 가능하겠고("mp3는 프로프라이어터리 기술이니 대신 ogg 포맷을 쓰는 것이 오디오 접근성 향상을 위한 것이므로 모든 mp3 다운로드 서비스를 ogg로 대체하라고 기업에 요구해야 한다"), OS를 윈도에서 리눅스로 바꿔야 한다, 무슨무슨 프로프라이어터리 애플리케이션을 오픈 소스로 바꾸어야 한다 등, 밑도 끝도 없는 요구들이 가능합니다.
인간의 단기적인 편리함이 우선순위중 최상위를 차지한다면 모든 종류의 불매운동은 성립할 수 없겠군요.
그리고 "강제"와 "이렇게 하자" 를 자꾸 혼동하시는 느낌이 듭니다.
맥도날드 불매운동을 펼친다고해서 맥도날드 가겠다는사람을 강제로 막을 수는 없습니다. 단지 "그렇게 하자" 라고 하는 것일뿐.
방준영 wrote:
이들에게는 어떤 종류의 브라우저든지 그것을 활용함으로써 얻을 수 있는 개인적인 이득이나 사회적인 이득 따위는 중요하지 않습니다. 오로지 표준이라는 이데올로기, 운동의 목적이 중요한 것이거든요.
개인적인 이득을 몰라도 사회적인 이득은 제대로 챙기는것 아닌가요?
"우리나라는 석유도 안나서 다 수입해야 되고 그러니까 자동차보다는 되도록 대중교통을 활용하자."
라고 해서 어떤 개인이 어떤날 자동차 대신 대중교통을 이용했다고 합시다.
개인은 잠시 불편할지는 몰라도 이로인해서 사회전체가 이득을 봅니다.
그리고 이것은 장기적으로 개개인의 이득으로도 연결되게 되 있습니다.
방준영 wrote:
기업들의 활동에 온갖 형태로 간섭과 제약을 가하면서 자신들의 통제력을 강화하려고 할 것입니다[1]. 그 기업이라는 것은 바로 여러분이 지금 다니고 있고, 앞으로 다니게 될 직장입니다. 정작 운동가 자신들도 지금 바로 그 기업에 다니고 있는데도 말이지요. 그리고 결국 운동가들이 옥죄고 싶어하는 것은 바로 여러분들 개개인입니다. 여러분들이 직장에서 무엇을 개발해도 되고 무엇을 개발하면 안되는지까지도 운동가들은 모조리 통제하고 싶어합니다. 단지 지금은 정치적 영향력이 미미하다 보니 그러지 못하는 것 뿐이지요. 이것은 F/OSS라는 양의 탈을 쓴 전체주의에 다름 아닙니다.
아까도 말씀드렸다시피 대중교통 이용 캠패인을 펼친다고 해서 차타고다니겠다는 사람을 강제로 못타게 할 수 는 없습니다.
"강제"와 "요구"를 자꾸 혼동하지 않으셨으면 좋겠습니다.
그 누구도 어떤이에게 "이렇게 합시다" 라고 요구할 권리는 있습니다.
방준영 wrote:
("mp3는 프로프라이어터리 기술이니 대신 ogg 포맷을 쓰는 것이 오디오 접근성 향상을 위한 것이므로 모든 mp3 다운로드 서비스를 ogg로 대체하라고 기업에 요구해야 한다"),
고객의 입장으로써 "OGG로도 다운받을 수 있으면 좋겠습니다." 라고 요구할 권리는 있습니다. 최종 결정은 기업이 알아서 해야 할 일이지만 지원하지 않기로 결정함으로 인해서 생기는 불이익이나 이익은 기업 스스로 책임져야 할 일입니다.
예를들자면.. OGG로도 제공하기로 결정한 경쟁사가 있어서 OGG의 이용을 원하는 자사의 고객들이 경쟁사의 고객이 된다면 기업의 손해가 되고 기업은 OGG의 제공을 위해 생기는 비용과 제공하지 않는다고 결정함으로써 생기는 손해비용을 저울질해 결정을 하겠지요.
(b) Applications shall not disrupt or disable activated features of other products that are identified as accessibility features, where those features are developed and documented according to industry standards. Applications also shall not disrupt or disable activated features of any operating system that are identified as accessibility features where the application programming interface for those accessibility features has been documented by the manufacturer of the operating system and is available to the product developer.
여기서 이야기하는 '접근성' 이라는건, 일부러 불편함을 감수하면서까지 괜히 파이어폭스를 사용하는 유저들만이 요구하는게 아니라는겁니다. 표준 준수에 의한 웹 접근성 향상에 따른 장점을 다른 분들께서 또 한번 적어주셨으면 좋겠습니다. 전 보고 들은건 대충 있지만 글로 적을 실력은 없네요 :oops:
F/OSS 이 모든 문제의 해결책은 아니지요. 기업들은 철저히 이윤을 추구하구요. F/OSS의 장점, 웹 표준 준수로 얻을 수 있는 이점 등이 확실해짐과 동시에 약간의 법적인 도움이 있다면 그리 오랜 시간이 지나지 않고도 어느정도 목적 달성이 이루어질 수 있다는게 제 예상입니다. :)
방준영님의 말씀처럼, 급작스러운 변화는 많은 비용과 시간을 필요로 할겁니다. 그렇다고 언젠가 바뀌어야 하고, 지금 바뀌고 있는 현실을 무시하면 안되지요 :)
읽어 보니 이 법은 장애인의 권익 보호에 관한 법이군요. 요즘엔 파이어폭스 사용자도 장애인으로 분류되나 보지요? 누가 님의 주장처럼 법을 멋대로 해석해서 왜곡해도 된다고 허락해 주었는지는 모를 일입니다만, 이런 장난은 제발 삼가해 주셨으면 합니다.
분명히 말씀드리지만 장애인은 자신이 선택해서 장애인이 된 것이 아닙니다. 반면 님은 님이 자발적으로 선택해서 파이어폭스 사용자가 된 것이지요. 두 가지가 동일하다고 착각하지 마시기 바랍니다.
방준영님은 조항을 조금 더 읽어 보셔야 할 것 같군요.
Sec. 508 의 purpose를 보면, 취지는 분명 장애인의 웹 접근성을 위한 조항입니다만,
그 기술적 조항을 살펴보면 위의 chronon님이 언급하신 (b)와 같이, 어떤 OS에서든, 어떤 웹브라우저에서든 표준을 준수하여 장애인조차 접근할 수 있는 웹사이트를 구축해야 한다는 것입니다
이는 Sec. 508 자체가 "장애인 웹접근성"은 물론, "여러 웹브라우저의 웹 접근성 준수" .. 심지어는 "여러 OS에서의 웹접근성 준수" 까지를 필수적으로 포함하고 있는 것으로서 해석해야 합니다.
그럼...
Quote:
(b) Applications shall not disrupt or disable activated features of other products that are identified as accessibility features, where those features are developed and documented according to industry standards. Applications also shall not disrupt or disable activated features of any operating system that are identified as accessibility features where the application programming interface for those accessibility features has been documented by the manufacturer of the operating system and is available to the product developer.
참고로, 저는 장난을 치는 것이 아닙니다. 연방법 508은 가장 강력한 웹 접근성에 대한 법률중 하나로, 웹접근성에 대한 대표적 가이드라인 중 하나입니다.
모든게 MS의 규약을 따라야 하고 MS 의 제품을 사용하지 않으면 공공재도 사용하지 못하며 MS를 따르지 않으면 IT 에서는 살지도 못하는 그런 현실을 어떻게 생각하십니까?
오로지 MS의 말을 들어야 하는 것은 기업은 이익을 추구해야하므로 당연하다고 하시면서,
MS의 말에 반박하며 거부하는것은 기업의 자유활동에 제약을 가하는것이라며 부당하다고 하면 안되는것이라고 말씁하십니까?
그것은 정말 극우에 가까운 편향된 사고 아닙니까?
마치 1% 부자들 덕분에 나라가 먹고살고 하니까 서민들은 아무리 부도덕한 부자라도 그들의 자유활동이니까 가만히 냅둬라? 하는 식이군요?
정치인들이 차때기로 돈 받아도 정치인들의 자유 활동이니까 냅두자!
라고 하는 겁니까? 그런겁니까?
정말 극우에 지우친 사람들이 자주 꺼내는 이야기가 '전체주의,빨갱이' 등등이라 라죠.
불여우 사용자들이 기업에다 대고 웹표준 안지켰으니 당신들 홈페이지 뜯어고쳐라! 라고 시위라도 하고 테러,해킹 이라도 한답니까?
그저 정부에다대고 공공재라도 쓸수 있게 해달라 라고 권고하는 수준인데. 전체준의 운운하시는 정말 무식한 사람이군요.
읽어 보니 이 법은 장애인의 권익 보호에 관한 법이군요. 요즘엔 파이어폭스 사용자도 장애인으로 분류되나 보지요? 누가 님의 주장처럼 법을 멋대로 해석해서 왜곡해도 된다고 허락해 주었는지는 모를 일입니다만, 이런 장난은 제발 삼가해 주셨으면 합니다.
분명히 말씀드리지만 장애인은 자신이 선택해서 장애인이 된 것이 아닙니다. 반면 님은 님이 자발적으로 선택해서 파이어폭스 사용자가 된 것이지요. 두 가지가 동일하다고 착각하지 마시기 바랍니다.
선천적 신분과 후천적 신분, 자발적 신분과 비자발적 신분이 동일한 것은 아니지만, 불합리한 차별의 금지는 선천적이거나 자발적인 신분에만 해당하는 것은 아닙니다. 종교는 언제라도 스스로 바꿀 수 있지만 그렇다고 종교에 기한 차별이 정당화되는 것은 아니지요. 문제는 합리적인 차별이냐 아니냐 입니다.
M$가 굳이 표준 아닌 기능들을 추가하는 이유가
대체 뭐라고 생각하십니까 ? -_-
그냥 독점을 위해 일단 달리는 M$나 쫄쫄 따라가야되는게 우리 기업들의 살길이다, 라고
생각하시는게 MM님과 방준영님의 생각이신가요 ?
W3C 표준에 맞춰 웹개발하는게 그렇게도 어렵습니까 ?
F/OSS 사람들이 현재 있는 웹페이지들을 다 바꾸자고 했습니까 ?
앞으로 개발될 웹사이트들 표준에 맞게 만들면 되는거죠.
계속 '다 갈아엎으려면 얼마가 드네' 어쩌네 하시는데
누가 다 갈아엎자고 했냐고요. -_-
기업에서 교육 어쩌고하는데 비용이 많이드네 어쩌네 하시는데
W3C 표준에 맞게 개발하는 개발자 채용하면 되는거 아닙니까 ?
언제부터 회사에서 그렇게 열심히 교육시켜줬나요 ?
하다못해 IE에서 보이는 HTML 교육이라도 시켜주면서 만들라 하는지 ;
그냥 만들줄 아는 사람 대충 채용하는거 아닙니까 ?
그리고, 아시다시피 외국 사이트들 대부분 IE 아니어도 잘 보입니다.
그쪽 개발자들은 다 미친 x들이어서 그렇게 만드나요 ?
왜 그렇게 만들수 있는데 굳이 안그러면 어떠냐;식으로 가시는지 ?
두분 다 초기주장을 밀어붙이시느라
주장에 계속 뭔가 이상한 살이 붙는거 같은데
대체 '표준'이 기업에 나쁜 영향을 주는게 뭔지나 일단 좀 들어봅시다.
어차피 직접 쓰시지도 않을 '돈' 든단 얘기 말고요.
IE의 현재 지위와 영향력을 인정하고 여기에 적극적으로 대처해나가자는 주장이 이렇게 KLDP의 다수로부터 공격?당하는 모습은 상당히 흥미로운 현상 같습니다.
글쎄요. 저도 방준영씨 글을 긍정적으로 이해하고자 노력해봤지만 아무래도 IE의 현재 지위와 영향력을 인정하고 IE에 복종하자-_- 인 것 같아보입니다. 이 주장을 관철하기 위해 전 세계 웹사이트의 절반 이상을 떠받치고 있는 F/OSS를 그런 거 누가 쓰냐는 식으로 깎아내리고 F/OSS의 F가 자유임에도 전체주의라 비난하고 차별을 정당화하는 발언까지 하고 있습니다. 한발짝 물러나서 생각해볼 시간이 필요하지 않을까요?
컴퓨터를 전공한 사람은 대부분 좌파적인 성향을 가지고 있습니다. 좌파가 어떤 의미인지 아지죠?? 정치적으로나 사회적으로나...
그리고 왜 표준을 만드는지 모르시는 듯한 그런 느낌을 지울 수 없습니다. http는 왜 있는것이고. ftp는 왜 있고.... 등등. 독점 기업이 IE프로토콜 만들어서 배포하면 그게 표준이 되는건가요? 시장 지배적인 IE가 그렇게 바꾸면 그렇게 따라가야 하는건가요??? W3C는 공신력있는 웹 표준 제정 기관 아닌가요??? 그럼 M$가 공신력있는 웹표준 제정 기관인가요???
또, IE가 리눅스나 Mac OS같은 다른 운영체제에도 있으면 파이어 폭스나 Opera나 다른 웹브라우져는 사장 될것이라고 믿고 있으시나요??? M$가 공신력있는 웹 표준 제정 기관 이라면 다른 OS에도 돌아가는 브라우져를 내 놓았겠죠. 하지만 아니기 때문에 내 놓으면 자신의 운영체제에 해를 가하기 때문에 내놓지 않는다고 생각합니다. 방준영님께서 계속해서 강조하시는 '돈'이 않된다는 것이죠.
계속 M$쪽에서 생각하시지 마시고 다른 쪽, 다른 각도에서도 한번 봐주시는게 어떨까요? 그러면 다르게 보일것입니다. M$가 독점 기업으로서 웹에 어떤 악영향을 끼치는지를요.
컴퓨터를 전공한 사람은 대부분 좌파적인 성향을 가지고 있습니다. 좌파가 어떤 의미인지 아지죠?? 정치적으로나 사회적으로나...
그리고 왜 표준을 만드는지 모르시는 듯한 그런 느낌을 지울 수 없습니다. http는 왜 있는것이고. ftp는 왜 있고.... 등등. 독점 기업이 IE프로토콜 만들어서 배포하면 그게 표준이 되는건가요? 시장 지배적인 IE가 그렇게 바꾸면 그렇게 따라가야 하는건가요??? W3C는 공신력있는 웹 표준 제정 기관 아닌가요??? 그럼 M$가 공신력있는 웹표준 제정 기관인가요???
또, IE가 리눅스나 Mac OS같은 다른 운영체제에도 있으면 파이어 폭스나 Opera나 다른 웹브라우져는 사장 될것이라고 믿고 있으시나요??? M$가 공신력있는 웹 표준 제정 기관 이라면 다른 OS에도 돌아가는 브라우져를 내 놓았겠죠. 하지만 아니기 때문에 내 놓으면 자신의 운영체제에 해를 가하기 때문에 내놓지 않는다고 생각합니다. 방준영님께서 계속해서 강조하시는 '돈'이 않된다는 것이죠.
계속 M$쪽에서 생각하시지 마시고 다른 쪽, 다른 각도에서도 한번 봐주시는게 어떨까요? 그러면 다르게 보일것입니다. M$가 독점 기업으로서 웹에 어떤 악영향을 끼치는지를요.
현재 IE의 점유율이 능동적인 대처 없이는 흔들기 힘들 정도로 안정되어 있는 국내 현실을 감안한다고 가정한 다음, (말은 가정입니다만 현실이죠)
그 결정적인 이유가 비IE 브라우저를 사용할 때 국내 사이트에 접근성이 대단히 떨어지는 것이 이유라는 점, 수많은 잘못된 사이트가 스스로 고쳐주길 기대하는 것은 힘들다는 점을 근거로 다음과 같은 결정을 내려봅니다.
현재까지의 잘못된 IE의 방식이라도 일단 흡수하여 국내 사이트에 대한 접근성을 동일한 수준(IP로 보호된 기능 제외)으로 만들고 공격적인 캠페인을 통하여 점유율을 적어도 40% 까지는 확보. 일단 크리티컬 매스를 확보한 뒤는 IE의 변화에 휘둘리지 않고 표준을 준수한다.
컴퓨터를 전공한 사람은 대부분 좌파적인 성향을 가지고 있습니다. 좌파가 어떤 의미인지 아지죠?? 정치적으로나 사회적으로나...
그리고 왜 표준을 만드는지 모르시는 듯한 그런 느낌을 지울 수 없습니다. http는 왜 있는것이고. ftp는 왜 있고.... 등등. 독점 기업이 IE프로토콜 만들어서 배포하면 그게 표준이 되는건가요? 시장 지배적인 IE가 그렇게 바꾸면 그렇게 따라가야 하는건가요??? W3C는 공신력있는 웹 표준 제정 기관 아닌가요??? 그럼 M$가 공신력있는 웹표준 제정 기관인가요???
또, IE가 리눅스나 Mac OS같은 다른 운영체제에도 있으면 파이어 폭스나 Opera나 다른 웹브라우져는 사장 될것이라고 믿고 있으시나요??? M$가 공신력있는 웹 표준 제정 기관 이라면 다른 OS에도 돌아가는 브라우져를 내 놓았겠죠. 하지만 아니기 때문에 내 놓으면 자신의 운영체제에 해를 가하기 때문에 내놓지 않는다고 생각합니다. 방준영님께서 계속해서 강조하시는 '돈'이 않된다는 것이죠.
계속 M$쪽에서 생각하시지 마시고 다른 쪽, 다른 각도에서도 한번 봐주시는게 어떨까요? 그러면 다르게 보일것입니다. M$가 독점 기업으로서 웹에 어떤 악영향을 끼치는지를요.
현재 IE의 점유율이 능동적인 대처 없이는 흔들기 힘들 정도로 안정되어 있는 국내 현실을 감안한다고 가정한 다음, (말은 가정입니다만 현실이죠)
그 결정적인 이유가 비IE 브라우저를 사용할 때 국내 사이트에 접근성이 대단히 떨어지는 것이 이유라는 점, 수많은 잘못된 사이트가 스스로 고쳐주길 기대하는 것은 힘들다는 점을 근거로 다음과 같은 결정을 내려봅니다.
현재까지의 잘못된 IE의 방식이라도 일단 흡수하여 국내 사이트에 대한 접근성을 동일한 수준(IP로 보호된 기능 제외)으로 만들고 공격적인 캠페인을 통하여 점유율을 적어도 40% 까지는 확보. 일단 크리티컬 매스를 확보한 뒤는 IE의 변화에 휘둘리지 않고 표준을 준수한다.
같은 전략이 있다고 하면 이에 대해서 어떻게 생각하시나요?
파이어 폭스를 그렇게 IE처럼 바꾼다면 IE쓰는것과 파이어 폭스 쓰는것이 다른게 하나도 없게 됩니다. 그리고 더 중요한것은 파이어 폭스의 정체성에 심한 상처를 주게 되어 점유율은 더 떨어질것이라고 생각됩니다.
그리고 왜 교육이 돈이 많이 든다고 생각하는지 이해가 않갑니다. 중학교 교육이나, 고등학교, 대학교 몇 마디만 해주면 됩니다. 아니면 레포트 제출하라... 뭐 이런것들... 그리고 우리 나라 웹 페이지가 바뀌지 않는것은 일부의 오만한 웹개발자 때문이라고 생각됩니다. 이렇게 소스코드를 바꾸면 다른 웹브라우져에서도 잘 볼 수 있다... 이렇게 말해도 아랑곳하지 않죠. 일반 사람들의 의식수준도 웹은 채팅하고 노는 그런 공간이라고 생각하는게 대부분입니다.(저의 생각입니다.)
문득 생각 해봅니다.
이런것들에 관심이 없는 일반 사람들의 입장에서 본다면(볼 수 있을지 모르겠지만..)
대다수가 기본 브라우저는 윈도우에 깔려 있는 IE , 그외에 애플의 사파리 정도라고 봐야 겠죠.(firefox 는 직접설치라는 관문이 있으니..)
이들이 그 상태에서 다른 브라우저를 사용하기 위해서는 어떤동기가 필요할텐데, 다른 브라우저가 기본 브라우저 보다 편리한 점이 있어야 사용하리라 생각이 듭니다.
제 경우만 말씀드려도, 제가 firefox 를 쓰는 이유는 편리해서 입니다.
rss(sage) , mouse gesture , tab browsing 등 말이죠.
물론 IE-toy 같은 것에서 지원한다. 그것을 써라 말할 수도 있겠지만, 전 firefox 쪽이 편해서 쓰고 있습니다.
단순히 IE 에서 보이는 사이트들이 firefox 에서도 똑같이 보이면 좋겠지만, 현재는 제가 자주가는 사이트들은 무리없이 보이기 때문에 그점을 감수하고서도 가치가 있어서 쓰고 있는 것입니다.
이 상황에서 몇가지 선택을 할 수 있습니다.
1. firefox 에서 이상하게 보이거나 사용이 어려운 사이트에 대해 수정을 요구한다.(사이트의 수정)
2. firefox 에서 구현된 편리한 기능이 IE에서 구현되도록 요구한다.(IE의 수정)
3. firefox 에서도 해당 사이트들이 잘 보이도록 구현을 요구한다.(firefox 의 수정)
등의 선택을 할 수 있으리라 생각이 됩니다.
이곳에서 논의되는 점이 바로 이점이고, 각각의 사항들이 조금씩 진행이 되고 있다고 보고 있습니다.
사이트를 운영하는 쪽에서는 W3C 표준을 가급적 준수하려고 하는 분위기가 예전에 비해 조금씩 생겨나고 있고,
MS 에서도 IE7 에서 볼 수 있듯이 가급적 표준을 구현하려고 하고,
firefox 에서도 IE쪽의 구현을 미약하지만 지원하는 모습도 보이는 것 같습니다.
어느 한쪽에만 구현,준수 노력을 강요할 수는 없으리라 생각이 됩니다.
또한 W3C 표준 문제와 함께 생각해보면, W3C 표준 준수를 하는 단일 목표로 위 각 문제의 주체들이 해결될 수 있다라고 생각이 됩니다.
그점에서 W3C 가치는 중요하다 라고 생각하고 있습니다.
주제와 직접 관련은 없습니다만 혹시 용어를 잘못 이해하시는 분이 계실까봐 적습니다. :wink:
링크의 같은 페이지에 다음과 같은 문단도 있습니다. Web accessibility가 장애인의 권익을 위해 출발하였지만, 서로 다른 환경에서 웹을 이용해야하는 사람들의 권익을 도모하기위해서도 중요하다는 내용입니다. 즉 모태로 하는 개념은 "flexibility" 임을 확인할 수 있습니다.
Quote:
Web accessibility also benefits people without disabilities. For example, a key principle of Web accessibility is designing Web sites and software that are flexible to meet different user needs, preferences, and situations. This flexibility also benefits people without disabilities in certain situations, such as people using a slow Internet connection, people with "temporary disabilities" such as a broken arm, and people with changing abilities due to aging. The document "Developing a Web Accessibility Business Case for Your Organization" describes many different benefits of Web accessibility, including benefits for organizations.
웹접근성이라는게, 장애인 링크 딸랑 하나 만들어두라는 게 아닙니다. 정상인이 보는 모든 페이지를 장애인도 접근할 수 있을 만한 접근성을 두어 만들라는 것입니다.
링크의 같은 페이지에 다음과 같은 문단도 있습니다. Web accessibility가 장애인의 권익을 위해 출발하였지만, 서로 다른 환경에서 웹을 이용해야하는 사람들의 권익을 도모하기위해서도 중요하다는 내용입니다. 즉 모태로 하는 개념은 "flexibility" 임을 확인할 수 있습니다.
웹접근성이라는게, 장애인 링크 딸랑 하나 만들어두라는 게 아닙니다. 정상인이 보는 모든 페이지를 장애인도 접근할 수 있을 만한 접근성을 두어 만들라는 것입니다.
이 정도 수준이라면, 일일 방문객이 일정 수준 이상의 사이트는
w3c 접근을 법제화할 근거는 충분히 있군요...
컴퓨터를 전공한 사람은 대부분 좌파적인 성향을 가지고 있습니다. 좌파가 어떤 의미인지 아지죠?? 정치적으로나 사회적으로나...
국내 컴퓨터 개발자의 80~90% 이상이 MS 플랫폼 기반입니다. 대부분 좌파적인 성향을 가지고 있다는 말씀에는 동의할 수 없군요. 물론 제 자신은 좌파가 아니며, 좌파의 집단주의와 전체주의에도 반대합니다.
참고로 좌파들의 대체적인 성향을 분석한 매우 유명한 글을 소개합니다. 영문이고 분량이 다소 깁니다만, 한번 읽어보시기 바랍니다(본 토론에 등장하는 좌파 운동가들의 공통적 특징을 거의 점쟁이 수준으로 묘사해 놓았습니다): http://www.thecourier.com/manifest.htm
Quote:
그리고 왜 표준을 만드는지 모르시는 듯한 그런 느낌을 지울 수 없습니다. http는 왜 있는것이고. ftp는 왜 있고.... 등등. 독점 기업이 IE프로토콜 만들어서 배포하면 그게 표준이 되는건가요? 시장 지배적인 IE가 그렇게 바꾸면 그렇게 따라가야 하는건가요??? W3C는 공신력있는 웹 표준 제정 기관 아닌가요??? 그럼 M$가 공신력있는 웹표준 제정 기관인가요???
우리가 지금 쓰는 PC 아키텍쳐, 일개 사기업의 프로프라이어터리 표준입니다. 우리가 지금 쓰는 휴대폰 방식, 일개 사기업의 프로프라이어터리 표준입니다. 우리가 지금 쓰는 mp3 포맷, 일개 사기업의 프로프라이터리 표준입니다. 우리가 지금 쓰는 gif와 jpg 포맷, 일개 사기업의 프로프라이어터리 표준입니다(proprietary를 독점이라고 번역했더니 누군가 시비를 거는 바람에 이렇게 쓰는 것이니 양해하시길 바랍니다). 그런데도 우리는 이 모든 것들을 아무 불만없이 잘 쓰고 있습니다. 이것이 무엇을 의미할까요? 표준이란 기술이 뛰어나고 도덕적으로도 "옳기" 때문에 제정되는 것이 아니라는 사실입니다. 오히려 그것은 옳고 그름의 문제와는 관련이 없습니다. 그냥 정치적 힘겨루기나 이해관계의 결과지요. 그런데 우리가 PC와 휴대폰과 음악과 그래픽 파일을 프로프라이어터리 표준을 썼다고 해서 결과적으로 손해본 것이 있습니까? 운동가들만이 우리에게 끊임없이 이데올로기를 주입해서 우리가 마치 결과적으로 손해를 본냥 믿게 하고 싶어합니다.
Quote:
또, IE가 리눅스나 Mac OS같은 다른 운영체제에도 있으면 파이어 폭스나 Opera나 다른 웹브라우져는 사장 될것이라고 믿고 있으시나요??? M$가 공신력있는 웹 표준 제정 기관 이라면 다른 OS에도 돌아가는 브라우져를 내 놓았겠죠. 하지만 아니기 때문에 내 놓으면 자신의 운영체제에 해를 가하기 때문에 내놓지 않는다고 생각합니다. 방준영님께서 계속해서 강조하시는 '돈'이 않된다는 것이죠.
계속 M$쪽에서 생각하시지 마시고 다른 쪽, 다른 각도에서도 한번 봐주시는게 어떨까요? 그러면 다르게 보일것입니다. M$가 독점 기업으로서 웹에 어떤 악영향을 끼치는지를요.
어떤 악영향을 끼쳤을까요? MS 플랫폼 개발자들은 MS가 이렇게 뛰어난 솔루션을 제공해 주니 시장이 활성화되고 커져서 결과적으로 우리가 돈을 훨씬 많이 벌 가능성이 생겼다고 말합니다. 실제로도 MS 플랫폼쪽이 돈을 훨씬 많이 법니다. 그렇다면, 개발자들에게 돈을 많이 벌게 해주는 것은 MS인데, 악한 것도 MS다? 선과 악의 기준이란 과연 무엇일까요. 돈을 많이 벌게 해주는 것이 선일까요, 돈을 적게 벌게 해주는 것이 선일까요. 아니면 선과 악은 돈과는 관계없는 문제일까요. 예를 들어 MS 플랫폼을 써서 한달에 5백만원을 벌고, 비MS 플랫폼을 써서 한달에 백만원도 못번다면, 님은 어느 쪽을 선택하시겠습니까? MS 기술이 표준이든 비표준이든 알 바가 아니고 돈 많이 버는 쪽을 택하겠다는 쪽이 거의 대부분일 겁니다. 일부러 돈벌기 싫다는 사람은 운동가를 제외하고는 없으니까요. 그것이 바로 우리들 거의 전부가 프로프라이어터리 기업에 근무하는 이유입니다.
흠...
머. 이렇게 글이 길어지는것도 이유가 있겠지요.
Firefox 이전에 이런 주제였으면,
이렇게까지 열과 성을 다해서 주장을 펴지 않았을겁니다.
무시했겠지요.
우선, 그런 점에서 저는 괜찮다고 생각합니다. :-)
저는 웹개발자는 아니기때문에 잘은 모르지만,
저희 팀에 웹개발 팀장이 asp .net으로 개발을 하고 있습니다.
빌게이츠를 빅브라더라고 장난삼아 부르더군요.
"빅브라더 뒤만 졸졸따라다니면, 빵 부스래기라도 얻어먹지 않겠어요?"
하고 말을 하더군요.
열심히 .net 공부를 하면서, 팀원들도 경력에 도움이 될거라고 말하더군요.
열심히 산다는 생각도 들고, 조금 안됐다는 생각도 들었습니다.
다행(?)인것은 제가 Firefox를 팀장에게 전파를 시켰고,
구글 맵과같은 사이트를 알려주고 해서 표준에대한 생각이 처음보다
많이 개선되었다는겁니다.
ajax와 같은것에도 관심을 가지고 공부를하고 있는것 같았습니다.
웹 개발자들은 나름대로 IT의 대세를 읽고,
.net을 공부하듯이 살아남기 위해 표준을 공부하고,
따르려고 할거라 생각됩니다.
[quote="방준영"][quote="CN"][quote="방준영"][q
그런 방법으로써 사용자를 늘리는 것도 좋을것 같습니다.그러나 특허문제가 걸려 있다면 그것은 고려해봐야합니다.특허를 피해갈 다른 방법들을 찾거나 또는 특허사용을 무료로 허가해달라는 요청이라도 ms에게 해 봐야 할것 같습니다.
(상새한 내막은 잘 모르기에 생각나는것만 적었습니다.)
봄들판에서다
[quote="방준영"]그것은 어쩌면...다가올 재앙의 전조 같은 것
최소한 제 생각은 암흑의 시대(?) 보다는 나은 상황 같습니다.
모질라재단이 많이 힘들겠지만, 사용자 들은 좋을 듯 하니까요.
파이어폭스 재단이 왜 그런정책을 하지 않는 지 이유는 모르겠지만,
제가 그 입장에서 생각해보면, 조엘의 글이 생각이 나네요.
http://www.joelonsoftware.com/articles/fog0000000339.html
[quote="khris"][quote="방준영"][quote="khri
이상적으로는 전국의 모든 사이트가 다 W3C 표준을 준수하며 모든 브라우저에서 잘 보인다면, 당연히 모든 사람이 좋을 것 같지만, 그런 상황은 현실적으로 불가능합니다. 왜냐 하면 모든 브라우저에서 결코 W3C 표준만으로는 제공될 수 없는 기능이 반드시 존재하니까요. 어떤 사용자들은 웹 브라우저를 떠나지 않고 디스크를 검색하고 싶어합니다. 어떤 사용자들은 웹 브라우저를 떠나지 않고 프로그램을 설치하고 싶어합니다. 어떤 사용자들은 웹 브라우저 안에서 음악도 듣고 티비도 보고 게임에 어학 강좌에 원격 미팅에, ... 등등을 하고 싶어합니다. 이와 같은 특수한 취향들을 전부 합하면, 액티브엑스 같은 방법을 취하지 않고는 도저히 사람들의 취향을 모두 만족시킬 수 없다는 결론이 나옵니다. 그렇다면 이와 같은 다양한 욕구들을 W3C는 만족시킬 능력이 있을까요? 불행히도...없는 것 같습니다. 이것이 현실의 벽의 한계입니다.
한국 BSD 사용자 포럼
[quote="ssif"]그런 방법으로써 사용자를 늘리는 것도 좋을것 같
특허 문제가 걸린다면 썬이나 IBM처럼 MS와 상호 특허 사용 협정을 맺고 있는 업체들이 도움이 될 수 있을 것 같습니다.
한국 BSD 사용자 포럼
뭐가 되엇던간에...
....방준영씨...배가고파요... 밥사주세요....
(refresh)
그나마 다행이군요.. 양쪽다 뭔가 정상적인 이야기가 나오는거같아
배가 더 고파집니다..(뜬금없다)
그런데.. 정말로.. 밥한번 같이 먹어요 방준영옹..@.@
-----새벽녘의 흡혈양파-----
[quote="방준영"]불행히도 F/OSS는 사회적으로 거의 영향력이 없
오픈 소스를 싸잡아 영향력이 없다고 하지 마세요. 지금 영향력이 없다고 판단하신 것은 데스크탑 부분의 오픈 소스 S/W들입니다. 방준영님이 말씀 하신대로 데스크탑 부분에서 사용자의 니즈를 충분히 따라가야 한다고는 생각합니다. 그러나 그게 OS 종속적인 IE의 기능을 가져와 붙이는 건 아닙니다. 아파치가 IIS의 그것을 채용해서 성공 했나요? 아니면 MySQL이 MSSQL의 그것을 채용해서 성공 했나요?
파이어폭스가 W3C의 표준만을 지원하면서도 유럽과 북미에서 25~15%의 점유율을 달성한 것은 이미 IE의 표준 문법을 채용하지 아니라도 OS 독립적인 사용자층을 확보하는데 성공한 것입니다. 모질라 재단은 IE가 변하는 것 만으로도 충분히 성공했다고 판단합니다. 모질라 재단이 무슨 영리 단체도 아니고 수 많은 컨트리뷰터로 이루어진 물건이 돈 많은 MS를 움직였다는 것 자체가 사회적인 영향력을 보여 준것입니다.
그런 영향력이 한국에도 나타날려면 LAMP라는 오픈소스의 수혜를 받고 있는 한국의 개발자들이 생각을 바꿔야 한다는 것입니다. 서버는 아파치, MYSQL, PHP(Python)을 쓰면서 왜 브라우저 테스트는 IE에서만 합니까? 파이어폭스에서 테스트하면 몇 가지만 잘 알아두면 IE에서도 잘돌아갑니다.
그 몇 가지만 모아 둔 것입니다. 곧 번역해서 올리겠지만 이 정도는 읽고 아셔야 하지 않을까요.
http://www-128.ibm.com/developerworks/web/library/wa-ie2mozgd/
Channy Yun
Mozilla Korean Project
http://www.mozilla.or.kr
[quote="방준영"]이상적으로는 전국의 모든 사이트가 다 W3C 표준
(1) 국내에는 단순히 스크립트 문법이나 IE의 버그를 이용한 렌더링 때문에 접근성에 문제가 있는 웹사이트가 무척 많습니다. 이는 불여우에서 엑티브엑스가 되니 안되니 이야기할 것도 없이 단순한 접근성과 표준에 대해 간단히 주의를 환기하는 정도만으로도 상당히 개선될 수 있습니다.
(2) 인터넷 브라우저 안에서 단순 HTML이 아닌 rich client GUI를 제공하는 솔루션이 엑티브엑스만 있는 것은 아닙니다. 오히려 최근엔 사양길에 접어든 엑티브 엑스 보단 훨씬 다양하고 기능이 많은 크로스플랫폼 솔루션이 쏟아져 나오고 있습니다. 솔직히 엑티브엑스로 도배한 국내 사이트 중에서 엑티브엑스 아니면 자바 애플릿이나 플래쉬나 기타 여러 RIA 기술들로 대체가 불가능한 경우는 그렇게 많지 않습니다.
어쨌든 간에 제 생각엔 document.all 정도를 지원하자는 거라면 전향적으로 생각해볼 가치가 충분히 있지만, 예를들어 불여우가 IE 호환을 위해 리눅스, 맥을 포함한 모든 플랫폼에서 IE와 동일하게 엑티브엑스를 지원해야 한다고 생각하지도 않고 그게 빠른 시일 내에 가능할 거라고 보지도 않으며, 무엇보다 그런 접근이 이 글타래의 주제인 접근성 문제를 해결하는데 있어서 핵심적인 문제라고 생각하지도 않습니다. 만약 그게 핵심적인 문제였다면 똑같이 엑티브엑스 없는 불여우 브라우저를 가지고 왜 유독 우리나라만 그런 접근성 문제를 심각하게 겪고 있는지 설명할 수 없으니까요.
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[서명] 그놈 한국 사용자 모임 - 그놈에 대한 모든 것! - 게시판, IRC, 위키, 갤러리 등등...
[quote="방준영"]이런 상황이 오지 않게 하기 위해서라도 파이어폭스
소프트웨어를 만들면서 항상 문제가 되는 것이 하위 버전 호환성 문제입니다. IE가 브라우저 전쟁의 유산을 걷어 내지 못하는 것도... 그리고 지금 IE7에서 딜레마에 빠져 있는 것도 다 그런 이유 입니다. 방준영님 말대로 파이어폭스가 온갖 잡동사니를 다 집어넣어 점유율이 올랐다고 합시다. 그 다음에 좋은 거 나쁜 거 골라서 버릴 수 있을 것 같습니까.
파이어폭스는 이익과 시장 선점같은 것을 벗어나 좋은 거만 취해서 사용자들에게 좋은 거만 선사하고 싶은 생각을 가지고 있고 그것이 진정한 SW를 만드는 사람의 자세이자 방준영님을 어리둥절하게 하는 이유입니다.
제가 모질라 프로젝트와 함께 한 3년간 배운 것도 그것입니다. 모질라 1.0이 실패한 후 모질라 커뮤니티가 배운 것도 과거 넷스케이프를 답습하지 않고 안전하고 빠르고 기능이 뛰어나면서 철학이 있는 브라우저로 승부해서 성공하고 있는 것입니다. (썬더버드도 마찬가지입니다.)
ActiveX도 쓰지 말라는게 아닙니다. 적어도 공공 기관에서는 쓰지 않아도 된다면 쓰지 말고 꼭 써야 한다면 대안을 함께 제공하라는 것입니다. 저도 코드사인 인증을 취급하는 베리사인과 3년 정도 함께 일했는데 우리 나라의 ActiveX 인증서 판매량이 상상을 초월할 정도로 세계 1위입니다. 과용과 오용이 너무 심하다는 것입니다.
왜 우리 PC에 그렇게 많은 ActiveX가 깔리는 지 아시나요? 2개의 인터넷 뱅킹 제공 회사, 6개의 공인 인증 기관, 6개의 PG회사 그리고 4개의 바이러스 방지 프로그램, 3개의 키보드 해킹 방지 프로그램 각각은 거의 똑같은 기능을 수행합니다. 5개면 되는 걸 은행이나 카드가 많으면 20개의 ActiveX가 깔릴 수 있습니다.
벅스 뮤직 플레이어나 네이버 터보 플레이어를 제공하지 말라는 게 아닙니다. 적어도 다음 처럼 그냥 미디어 플레이어를 plugin 해서 쓰라는 거죠. 쓰지 말라는 게 아니라 할 수 있으면 바꾸라는 것입니다.
모질라 프로젝트에 참가하는 사람으로서도 썩 마음에 들지는 않지만 XPCOM 기반의 인터넷 뱅킹이 우체국 부터 하반기에 가능할 전망입니다. 적어도 윈도우/리눅스/맥에서 파이어폭스로 인터넷 뱅킹이 가능할 것입니다. 이 모듈이 모든 공인 인증에 확산 되면 좀 더 나은 세상이 될 겁니다.
Channy Yun
Mozilla Korean Project
http://www.mozilla.or.kr
[quote="fender"][quote="방준영"]이상적으로는 전국의
버그까지 베끼면 되지요. :roll: "간단히 주의를 환기"한다고 하셨는데, 간단히 주의를 환기하는데 5년이 걸린다면, 그것을 간단하다고 표현하는 것이 적절할지 저는 판단이 서질 않습니다. 그렇다면 파이어폭스 사용자에게 "5년만 기다려라 주의가 환기되도록"이라고 말씀하실 건가요?
항상 이론적으로는 온갖 대안이 다 거론될 수 있습니다. 윈도의 대안으로 리눅스, 왜 안됩니까? 윈도 다 지워 버리고 리눅스 다 쓰기로 하면 되지요. 자바 애플릿이 왜 액티브엑스의 대안이 안되는지는 저보다 더 잘 아실 테고, 다른 솔루션들도 제각기 액티브엑스보다 단점이 많으니까 쓰이지 않는 것이고요. 다른 웹개발자들이 어떤 솔루션이 좋고 어떤 솔루션이 나쁜지 판단할 능력이 없다고 가정하시면 곤란합니다.
빠른 시일내에 가능하지 않은 것과 영영 가능하지 않은 것은 차원이 다른 문제입니다. 전국의 모든 사이트들이 IE 전용 문법을 포기하고 액티브엑스 대신 크로스플랫폼 솔루션만을 사용하는 날은 제가 보기에는 2057년 이전에는 불가능할 것 같습니다.
접근성 문제는 간단하게 생각하면 아주 간단합니다. 요점은 웹 브라우저에서 웹사이트가 제대로 보이지 않는다는 것이고, 해결책은 웹 브라우저를 고치던가 웹 사이트를 고치던가 하면 됩니다. 웹 사이트를 고치는 방안은 비용도 너무 많이 들고 실현 가능성도 거의 없습니다(어쨌거나 아무도 우리말을 들으려 하지 않으니까). 그러면 해결책이 어떤 것인지는 자명하지 않습니까.
우리나라만 접근성 문제를 심각하게 겪는 이유도 간단합니다. 우리나라는 유닉스를 사용해본 사람도, 맥을 사용해본 사람도 거의 없습니다. 사람들은 컴퓨터를 켜면 으례히 윈도가 뜬다고 생각합니다. 컴퓨터=윈도인 것으로 거의 사회적 합의가 이루어졌다고 말할 수 있는 상태지요. 즉, 우리나라 사용자들을 만족시키기 위해서는 윈도와 유사한 인터페이스와 동등한 수준의 기능을 기본적으로 제공해야만 합니다. 그런데도 자꾸 서양인들에게 익숙한 모양과 기능을 한국인에게 억지로 맞추려고 하니 맞을 턱이 있습니까.
한국 BSD 사용자 포럼
[quote="방준영"]버그까지 베끼면 되지요. [/quote]M
MS에서 자기들도 못해서 IE7에서 "이전 버전과 똑같이 디스플레이가 되나 테스트가 필요합니다" 라고 하는 것을 다른 회사가 내부 구현도 모르는 상태에서 베끼라고요?
접근성에 대해서 생각하는게 너무 황당하네요. 대부분의 개발자들이 장애인이 아닙니다. 그래서 그 사람들이 장애인에 대해 배려를 못하니까 가이드라인을 주고 그에 따르라고 하는데, 비 장애인이 대부분이니 비장애인에 맞추기만 하면 "접근"하는데 문제가 없다고 하는 군요.
저 장애인은 다른 소수자나 다른 환경 (PDA같은..), 다른 OS (리눅스 같은..) 등등으로 치환이 가능한 단어입니다.
일단 저 사회적 합의라는 것은 절대 동의할 수 없는 것은 차치하더라도, 전체 웹 페이지를 고치지 못하는 이유는 뭐지요? 지금 당장 고치지 못하는 것은 이해합니다만, 어짜피 서비스 되는 웹사이트들은 일정 기간 내에 업데이트 됩니다. 지금은 그대로 두더라도 다음 업데이트 시에 제대로 바꾸는 식으로 하면 되겠죠.
https://wiki.ubuntu.com/KoreanTeam
[quote="channy"]그런 영향력이 한국에도 나타날려면 LAMP라
수혜를 받고 있지만 "왜" 바꿔야 하는지에 대한 대답은 될 수 없는 것 같습니다. (설명은 굳이 하지 않겠습니다. 그렇기 때문에 모두들 아파치와 파이손, 리눅스 서버 덕을 보면서 지금 이 순간도 이렇게 살고 있는 것일테니까요.)
자꾸 유럽은 되었는데 우리는 왜 안되냐 같은 이야기만 할게 아니라 유럽에서는 되었는데 그 기간동안 한국에서는 안된 이유를 찾아보는게 더 의미있을 것 같군요. 여기에는 분명 개발자의 생각 이상의 이유가 있을테니까요.
[quote="방준영"]이상적으로는 전국의 모든 사이트가 다 W3C 표준
윗글에서 여러가지 서비스들을 예로 드셨는데 ("음악도 듣고 티비도 보고 게임에 어학 강좌에 원격 미팅") w3c는 이것들을 만족시킬수 없다라고 진단하셨습니다.
제 생각은 다릅니다.
이 벽은 w3c의 벽이아니라 웹 개발자들의 벽이라고 봅니다.
예를 하나 들어보겠습니다.
한국 포탈사이트들이 제공하는 유용한 서비스중에 지도 프로그램이 있습니다. Naver를 시작해서 Yahoo까지 다 마우스로 드래그해서 사용이 가능한 굉장히 편리한 interface를 제공합니다. 이러한 사이트들은 모두 ActiveX라는 기술을 사용하여서 지도 서비스를 제공합니다. 하지만 google에서 제공하고있는 지도 서비스는 ActiveX도 어떠한 plug-in도 사용하지 않고 한국 사이트들이 구연해논 interface를 만들어 놓았습니다.
위에서 말씀하신 모든 서비스는 ActiveX이기 때문에 구연가능하고 ActiveX가 아니기 때문에 불가능하다 라고 말 할 수는 없다고 봅니다.
더 나아가서 어떠한 기술을 써서 (active x이던 firefox extension이던) 유저에게 필요한 서비스를 제공했냐만을 가지고 그 개발자가 옳다 그르다라고 할 수 없다고 봅니다. 하지만 개발자가 선택한 기술이 현명한 선택이였는지 아닌지는 판단이 가능하다고 봅니다.
만약 개발자가 ActiveX를 사용해서 서비스를 제공한다면 IE를 사용 안하는 유저는 타겟에서 제외되는것이고 만약 그 제외되는것이 불 이익이라고 생각하면 ActiveX가 아닌 다른 기술를 통해 개발 하면 되는것입니다.
메트릭스 두번째 영화에서 neo가 말했듯이 문제는 choice입니다.
어떠한 기술을 사용했냐에 있어서 그 choice는 옳고 그름의 대상을 될수가 없다고 봅니다. 하지만 그 choice의 현명함은 평가 해야한다고 봅니다.
저의 평가는 이러합니다.
ActiveX를 사용한 서비스 제공은 미래를 내다볼때에 현명하지 않다고 생각합니다. (이유는 제가 앞서 쓴 글들에 이미 썼기때문에 다시 쓰지 않겠습니다.)
그러하면 ActiveX를 대체하면서 더 많은 유저들을 만족시킬 수 있게 개발 가능 하는가? 가능 합니다. 컴퓨터 프로그램어로서 불가능은 없다고 생각하는 점도 있지만 예도 많습니다. (위에서 말씀하신 서비스들을 예로 들어보겠습니다.)
1. 음악 streaming service는 ActiveX없이 plug-in을 사용하는 외국 사이트들 많습니다. http://music.podshow.com/이 사이트는 flash를 사용합니다.
2. 티비... 제가 애용하는 미국 케이블 방송국 g4tv사이트는 flash를 사용하여 VOD를 제공합니다. http://www.g4tv.com/
3. 게임... Browser에서 구연되는 게임들은 Java나 Flash로도 충분히 가능합니다. 예가 필요없지요... (카트 라이더나 freestyle같으 게임은 browser에서 구연되는 게임이 아니기때문에 논쟁의 대상이 아니라고 봅니다.)
4. 어학 강좌... 제가 다녔던 대학에선 (University of Maryland, College Park) 모든 온라인 클라스들은 firefox에서도 잘 돌아갔습니다.
5. 원격 미팅... 제가 알기로는 세계적으로 가장 큰 online dating site http://www.match.com은 모든 서비스가 비IE브라우저에서도 잘 됩니다.
예는 그만 들고요...
제 생각을 종합 하자면...
ActiveX를 사용해서 서비스를 개발하는 것이 잘못된것은 아니라고 봅니다. 어떻게 보면 (단기간을 보면) 이득이 됩니다. 하지만 멀리 내다 보았을때 현명한 판단은 아니라고 봅니다.
그리고 벽은 없습니다.
벽이 있다면 그 벽을 넘을 수 있는 해결책은 ActiveX가 아닌 개발자의 능력에 달려 있는것이라고 생각합니다.
p.s.
아... 만약 정부가 서비스를 제공해야 한다면 choice가 "잘못"된것일 수도 있겠네요... 흠...
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http://timothylive.net
이 토픽을 계속적으로 지켜보고 있는 사람중의 하나입니다.지금까지 이야
이 토픽을 계속적으로 지켜보고 있는 사람중의 하나입니다.
지금까지 이야기를 보면 삼천포로 빠졌다가(AX이야기입니다.) 다시 돌아왔다가 하면서 소모전의 양상을 진하게 풍기고 있습니다.
현재 모습을 보면 꼭 방준영님 VS 나머지분들의 양상입니다.
제 개인적인 생각을 이야기하자면 IE가 지원하는 부분과 MS가 지원하고 있는 부분의 공통분모에 해당하는 부분은 무조건 지원하는 게 당연하다고 생각을 합니다. 이전 글에서도 나왔지만 FF나 IE모두 W3C의 표준은 지원한다고 했습니다. 그렇다면 FF, IE, 오페라와 사파리의 공통분모에 해당하는 부분은 W3C 표준의 일부분일 것입니다.(CSS2가 완전하게 지원되는 브라우져가 없으므로 일부분이라고 했습니다.)
우리나라의 모습을 볼까요!! 상당히 많은 홈페이지에 들어있는 자바스크립트를 보면 공통분모로도 할 수 있는 내용들을 모두 IE에서만 지원하는 내용으로 채우고 있습니다. 외국사이트을 보면 IE에서만 지원하는 내용의 자바스크립트로 채운 사이트를 보기 힘들고 최소한 분기를 이용해서 다른 브라우져에서도 볼 수 있도록 하고 있습니다.
국내 회사의 영문 페이지가 외국사람에게 제대로 표시가 되지 않아서 알아볼 수 없다면 해외시장에 진출을 염두에 두고 있는 회사는 타격이 꽤 클 것입니다. 가뜩이나 외국에서는 IE의 점유율이 국내보다 더 낮으니까요.. 게다가 외국사람에게까지 IE에서만 잘 보입니다라고 선전한다면 그 사람들은 바로 외면해 버리기까지 합니다.
하지만 위에서 말한 공통분모만 잘 지켜서 페이지를 만들어도 다른 브라우져에서 화면이 제대로 보이지 않아서 전달하고자 하는 내용이 분명하게 드러나지 않는 경우는 없습니다.
MSDN조차 FF를 비롯한 다른 브라우져에서도 잘 보이도록 페이지를 수정했습니다. http://msdn.microsoft.com/library/default.asp 를 IE가 아닌 다른 브라우져로 봐도 IE에서 보는 모습과 거의 흡사하게 볼 수있습니다. MSDN을 W3C 표준에 맞게 처음부터 작성했다면 이런 식의 작업을 할 필요는 없었겠지요..
확장기능(AX, .Net 스마트 클라이언트, FF확장기능)으로 하지 않고도 할 수 있는 것은 안 하는 것이 정석이고 최소한의 작업으로 다양한 환경을 지원할 수 있다면 그렇게 하는 것이 정석입니다.
[quote]불행히도 F/OSS는 사회적으로 거의 영향력이 없습니다. 왜
그래도 이건 좀 심했습니다. 지금 당장 F/OSS가 없어진다면 전세계 웹사이트의 절반은 없어질 겁니다. IE건 FF건 웹사이트가 있어야 보죠-_-
그래서 어찌 하면 좋겠습니까?
방준영님이 완전히 틀린, 잘못된 말씀을 하고 계신것은 아닙니다.
그래서.. 결론은 무엇이지요? 현실에 불만을 느끼고 바꾸자는 의지를 보이는 자들에게 어떤 대안을 제시하고 싶으신 건지 여쭈어 보고 싶습니다.
그냥 '절대 다수가 사용하는 IE에 맞춰 쓰는게 당연하니 그냥 이렇게 살자' 라고 말씀하신건 아니었으리라 생각합니다만.. 저렇게도 들리거든요 :shock:
- Tirin.
[quote]그래서.. 결론은 무엇이지요? 현실에 불만을 느끼고 바꾸자는
앞에 좀 읽어보세요. 파이어폭스나 오픈소스브라우져에서 IE익스텐션을 지원할려는 최소한의 노력을 할 생각은 안하냐고 저 사람이 분명히 결론내려서 말해뒀소이다. 그러니까, 대다수가 그래도 거지같은 액티브액스는 마소의 죄악이니 쓰면 안된다고 꼬리에 꼬리를 문거요. 글이 많아도 핵심이 뭔지는 좀 보고 답변쓰시오. 지레 짐작으로 무식해서 오픈소스도 모른다고 방모씨를 밀어붙이지말고.
댁같이 대뜸 말하니, 오픈소소한다는 애들이 치기어린 데모꾼처럼 취급당하는거요
이런 논쟁이 꼭 소모전으로 가서 결론없이 끝나는건 아마 이런 이유인 것
이런 논쟁이 꼭 소모전으로 가서 결론없이 끝나는건 아마 이런 이유인 것 같습니다.
한국의 F/OSS는 현재 웹의 기능이나 발전방향을 결정하는 북미 주도의 유수 프로젝트(이 글타래 한정이라면 모질라, 특히 파이어폭스)에 로컬라이징 이상의 영향을 끼칠 능력이 없습니다. 방준영님의 주장에 일부 동조하거나 수긍하는 분도 이렇게 무력하기 때문에 아래의 자세를 취하게 됩니다. (사실 FF가 IE 기능까지 먹고 들어가면 모두가 좋은건데 IP 리스크도 잘 따져봐야하는 이런 지저분한 일을 한국을 위해 해야한다! 라고는 말할 수 없는 입장이죠)
우리가 한국의 실정을 감안한 정책을 굵직한 오픈소스 개발 프로젝트에 강력하고 적극적으로 밀어넣을 수 있는 영향력이 없기 때문에(볼드패치 문제를 예로 들 수 있겠군요) 현실적으로 실현가능성이 없는 웹 개발자의 의식 개선을 유도하는 쪽을 선택합니다. 하지만 이 역시 F/OSS가 한국에서 끼칠 수 있는 사회적인 영향력은 전무하기에 정부 프로젝트 등에 수동적으로 기댈 수 밖에 없는 입장입니다. (몇년 전부터 IE 종속 탈피, 의식개선 등을 외쳐왔지만 그 결과는 처음부터 정부를 대상으로 로비한 것만 못했다는게 제 생각입니다)
저로서는 프리/오픈소프트웨어 씬에서 언제까지 다른 나라의 "우린 이걸로 충분하다"에 휘둘릴 것인지가 불만이기에 한국의 문제를 억지로라도 우겨넣는 자세를 취하는 것이 장래에 도움이 될거라고 생각합니다만...다수는 후자 중에서도 수동적인 접근을 선호하는 것 같군요.
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the smile has left your eyes...
[quote="MM"][quote]그래서.. 결론은 무엇이지요? 현실에
제발... :x
:twisted:
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yaourt -S gothick elegant
khris'log
[quote="uriel"][quote="방준영"]버그까지 베끼면 되지요
이전 버전에서 잘 보이던 페이지가 새 버전에서도 잘 보이는지 확인도 하지 않고 출시하는 브라우저가 세상에 있나요? :twisted: 누군가 농담으로 MS 씹은 얘기를 정말 그런 것인지 착각을 하시면 곤란합니다.
이것은 좀 황당한 발상인 것이, 장애인이라는 것은 자기가 원해서 장애인이 된 것이 아닙니다. 그런데 여러분은 자기가 원해서 파이어폭스를 쓰고, 리눅스를 쓰고 맥을 쓰지요? 두가지를 어떻게 동일시합니까. 여러분은 여러분이 원할 때는 언제든지 지금 상황을 벗어날 수 있습니다.
공공기관이라면 국민의 요구를 최대한도로 수용해야 하니까 모든 브라우저에서 다 잘 보이게 할 의무가 있지만, 사기업들은 그럴 의무가 없습니다. 왜냐 하면 기업의 목표는 이윤추구이지 공익증진이 아니니까요. 기업에 있어서 공익증진은 이윤추구와 맞아 떨어질 때만 우연히 이루어지는 것입니다. 더 생각할 것도 없이 지금 당장 님이 회사 사장이라면 이런 요구를 들어 주겠습니까? 상식선에서 판단해 주세요.
한국 BSD 사용자 포럼
[quote]왜냐 하면 기업의 목표는 이윤추구이지 공익증진이 아니니까요.
여기오는 대부분의 오픈소스추종자들은 기업의 목적이 공익이라고 생각합니다. 한마디로 빨갱이들이죠. 그래서 이윤을 극도로 많이 내는 기업을 경멸하죠. 특히 돈을 위해서 자기의 블루오션에 진입장벽을 치는 행위를 죄악시하는거죠. 그냥 님 생각대로 개발하시면 돈 많이 벌고 좋아요. 남들은 그냥 그렇게 살라고 하세요. 앞으로 10년을 내다보고 장사하는 것이 좋다는 둥 말하는 회사치고 돈 버는데 봤나요? 하긴 돈버는걸 죄악시하는데, 10년뒤에 돈벌겠어요?
돈을 자기생각보다 좀 많이 버는 행위는 다 투기라고 몰아붙이는 애들앞에서 그만 이야기하세요. 99%의 시장을 포기하고 1%가 99%가 되면 돈 벌겠다는 사람들이 많아질수록 좋은거죠
[quote="MM"][quote]왜냐 하면 기업의 목표는 이윤추구이지
이제 색깔론까지 나오는군요. :oops: :oops: :oops: :oops: :oops:
[quote="방준영"]이런 상황이 오지 않게 하기 위해서라도 파이어폭스
그런 오픈소스 웹브라우져가 있는 것도 나쁘지는 않을 것입니다. 하지만 파이어폭스가 그렇게 될 경우 정체성의 위기를 맞게 될 것입니다. 파이어폭스를 이끄는 이들과 지지하는 이들은 표준의 이상과 철학을 존중하는 사람들이기 때문입니다.
많은 사람들이 파이어폭스를 지지하는 사람들이 희망없는 암울한 상황에서 표준 웹브라우져를 지지했는지 이해하지 못하는 것 같습니다.
- 죠커's blog / HanIRC:#CN
[quote="방준영"]공공기관이라면 국민의 요구를 최대한도로 수용해야
100%동의 합니다. 하지만 제 생각으로는 사기업이 IE만 취중해서 개발을 한다면 길게봤을때는 이윤을 남기지 못할것으로 생각 됩니다. 짧게보면 돈버는 생각지이요. 하지만 세상돌아가는 추세를 봤을때 돈 버리는 행위라고 봅니다. 공익증진이란 이유보단 이윤추구를 생각했을때 IE only 개발은 비 효율적이라고 생각합니다. (이유는 그전 글에 많이 써놓았음으로 생략 --;; )
ps.
내가 Google을 좋아 하는이유...
Google Philosophy number 6
"You can make money without doing evil."
http://www.google.com/corporate/tenthings.html
이글의 philosphy 6는 꼭 읽어보시라고 권유합니다.
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http://timothylive.net
[quote="highwind"]ps.내가 Google을 좋아 하
내가 (우리 동네는 찾을 수도 없는) Google Map을 좋아하는 이유 :-)
--
"The love you take is equal to the love you make." The End, by Beatles
어차피 대부분의 사람은"You can't make money with
어차피 대부분의 사람은
"You can't make money with doing evil"일텐데..
[quote="MM"][quote]왜냐 하면 기업의 목표는 이윤추구이지
사회학나, 경제학을 좀 배우시는게 어떨가요??? 이런 위험한 생각을... 말이 좀 격해졌네요... 죄송합니다. :oops:
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냐옹~~
특히 국내에서 대부분의 사용자가 윈도우즈/IE에 익숙해져 있는 건 사실입
특히 국내에서 대부분의 사용자가 윈도우즈/IE에 익숙해져 있는 건 사실입니다만 별 다른 근거도 없이 그런 환경이 심지어 수십 년이 지나도 바뀌지 않을 거라고 성급하게 결론 내리시는 것 같습니다.
오픈소스가 '빨갱이'라고 찌질대는 글까지 굳이 답변을 다는 건 참 피곤한 일입니다만, 오픈소스나 접근성을 보장하는 일이 항상 기업의 이익에 반한다는 건 현실에도 맞지 않는 억측이라고 봅니다. 미국이라고 다들 구글 같은 기업만 있는 것도 아닌데도 불구하고 접근성 측면에서 우리 보다 훨씬 앞서 있고 또 그렇게 바뀌는 추세입니다. 그게 미국 기업이라고 다 돈 버는 거보다 공익을 우선해서도 아니고, 오히려 이는 비용측면에서 사이트 구축 시에 조금만 신경 쓰면 별 다른 비용없이 접근성을 확보할 수 있으며 이로 인해 IE 전용 페이지를 만들었을 때 보다 더 많은 이익을 낼 수 있기 때문입니다.
상식적으로 생각해봐도 다른 기업 사이트는 다들 맥, 리눅스에서 멀쩡하게 잘 보이는데 우리 회사는 개발자들 'document.getElementById' 타이핑 안하게 하겠다고 무려 10%가 넘는 고객들의 접근을 배제해 버린 다는 건 비상식적 경영입니다.
엑티브엑스의 경우도 준영님은 단지 많이 쓰니까 기술적으로도 우월할 것이다라고 단정하시는데 이건 100% 사실이 아닙니다. 오히려 최근 RIA 솔루션이 급부상하는 반면 엑티브엑스는 완연하게 사장길에 접어들었습니다. 최근 RIA 기술들은 엑티브엑스에 비해 보안은 물론 배포 방식, 자동화된 서버/클라이언트 통신 등 훨씬 기술적으로 진보한 기능을 가지고 있고 플래쉬 기반 제품들은 사용자 측면에서도 훨씬 더 유려한 GUI를 제공합니다.
외국의 경우도 멀쩡하게 공공기관도 아닌 기업들까지 표준화된 웹사이트를 만들고 이미 엑티브엑스를 대체할 기술이 수도 없이 나온 마당에 왜 '이윤을 추구하는 기업은 표준화된 웹사이트를 만들 수 없다'느니 '엑티브엑스를 지원 안하는 브라우저는 아무도 안쓸 것이다' 같은 전혀 사실과도 부합하지 않는 주장들이 별다른 근거 없이 반복되는 지 도저히 이해가 가지 않는 군요.
왜 엑티브엑스도 지원하지 않는 불여우 때문에 IE 사용자가 감소하기 시작했을까요?
마지막으로 MS의 제품을 하나에서 열까지 - 심지어 버그들 까지 그대로 베껴서 써야 한다면, 괜히 고생하지 마시고 그냥 정품 구매해서 쓰시기 바랍니다. 말씀하시는 '일반 사용자'들은 컴퓨터 살 때부터 깔려서 나오는 MS 윈도우즈를 원하지 아무나 모여서 취미로 개발한 '짝퉁 윈도우즈'나 '짝퉁 IE'를 원하는게 아닙니다.
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[서명] 그놈 한국 사용자 모임 - 그놈에 대한 모든 것! - 게시판, IRC, 위키, 갤러리 등등...
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아까부터 돈이 어쩌구 하는 사람은 그럴시간에 가서 알바나 더 하세요 (경쟁자들이 이렇게 한가하게 토론하고 있는데 정말 좋은 기회입니다)
http://forums.mozilla.or.kr/viewtopic.ph
http://forums.mozilla.or.kr/viewtopic.php?t=3960
예전에 이 글을 읽고 잠시 뭉클했던 기억이 납니다...
w3c 권고안을 지키고 xhtml + css 조합을 통하면 저런 사람들이 예전의 인터페이스였으면 오히려 좋았을 거 같다고 말하지도 않았을 거 같군요...
개발자의 입장에서 생각을 해봅시다... OpenGL 90.0 이 나왔습니다.. 이런 이런 기능을 사용하면 예전에 100줄로 해결되던게 단 5줄만으로 해결된다는군요... 근데 시장 점유율 90% 인 MS 에서 OpenGL 90.0 은 지원할 예정이 아직 없다는군요... 단 5줄이면 해결할 수 있는데 MS 때문에 100줄씩이나 쳐야 합니다...
근데 더 문제는... MS 제품에서는 openGL 80.0 스펙에 있는 것들이 구현이 좀 이상하게 되어있는지 조금씩 다르게 렌더링이 되는군요... 그걸 해결하기 위해 MS 제품의 버그를 이용해서 openGL 80.0 스펙대로 렌더링할 수 있도록 hack 을 해야만 했습니다...
뭐 비슷한 상황이 아닐까 싶습니다...
css 2.0/3.0 을 통하면 간단히 해결할 수 있는걸 MS Explorer 에서 지원하지 않기 때문에 안된다안된다 하면서 이용하지 못하는 것들이 분명 하나둘은 아니니까요... 젤 대표적인건 역시 png 의 알파채널이겠지요...
뭐 hwptp 라거나... doctp 라면 모르겠습니다만 http 기반이고 html 이라는 장치독립적 문서를 사용하는 범위 내에서라면... 어느정도 지킬건 지켜줬음 좋겠다는 생각이 드는군요...
오랫동안 꿈을 그리는 사람은 그 꿈을 닮아간다...
http://mytears.org ~(~_~)~
나 한줄기 바람처럼..
애초에 de facto 표준이 de jure 표준보다 더 뛰어나거나 좋은
애초에 de facto 표준이 de jure 표준보다 더 뛰어나거나 좋은 것이었다면..
이런 토론 자체도 필요 없었을텐데요..
참 안타깝습니다..
그래도 언젠가 css/xhtml 이 '대세'가 되는 날이 올 것이라고 믿어 의심치 않습니다.
Emerging the World!
Opera가 엉터리 IE Agent 표기를 포기했나 봅니다. Opera도
Opera가 엉터리 IE Agent 표기를 포기했나 봅니다. Opera도 호완성 보다는 깔끔한 구현과 표준에 더 포커스를 맞출려는 것 같습니다.
과연 오페라와 모질라 재단의 미래는 어떨까요?
- 죠커's blog / HanIRC:#CN
http://hyeonseok.com/soojung/entry.php?b
http://hyeonseok.com/soojung/entry.php?blogid=158
IE7 도 이전버전의 지원을 몇몇 포기할 듯 합니다.
[quote="fender"]마지막으로 MS의 제품을 하나에서 열까지 -
AMD도 '짝퉁 인텔'이겠군요. :lol: 짝퉁이건 무엇이건 상관없습니다. 기업은 소비자가 원하는 제품을 만들어 공급하면 되는 것이지요.
fender님이 여기서 웹표준 준수가 중요하다, 웹접근성 확보가 중요하다라고 주장하는 것은 그것이 공공의 이익 증진에 도움이 된다고 믿어서겠지요? 그런데 사실 그것은 fender님이 개인 자격으로 말씀하실 때나 가능한 것이지 회사 차원으로는 수긍할 수 없는 주장입니다. 왜냐 하면 fender님의 회사가 크로스플랫폼 솔루션을 만들어서 서비스하다가 더 이상 돈이 되지 않자 사장시켜 버린 것처럼, 기업이란 것은 철저히 이윤 동기로만 움직이기 때문입니다. 이걸 모르고 하는 말씀은 아닐 텐데 "그거 구현하는 게 뭐가 힘들다고 안 하느냐"고 억지를 부리고 계신가요. 힘들어서 구현하지 않는 게 아닙니다. 돈이 안되니까 구현하지 않는 것이지요.
가령 제가 fender님의 회사에 "웹접근성 강화를 위해 크로스플랫폼 솔루션을 업계에 무상 공급하고 웹표준화 관련 교육까지 시켜 줘라"라고 요구하면, fender님의 회사가 들어줄 것 같습니까? 들은 척도 않겠지요? fender님의 회사가 들은 척도 안할 이유는 누구나 쉽게 이해 가능합니다. 돈이 되지 않으니까요. 돈이 되지 않는 것을 넘어서서 손해만 납니다. 당장 프로프라이어터리 솔루션을 개발해서 돈 벌기도 바빠 죽겠는데 공익증진을 위해 내가 가진 기술을 무상 공개하고 업체들 교육까지 시켜 달라니 어이가 없지요. 그러면 거기에 대해 제가 이렇게 따질 겁니다. "외국의 모모모 회사는 하는데 당신네 회사는 왜 못하느냐." 이와 같은 요구가 실현 가능하다고 정말로 믿는다면, 왜 fender님의 회사는 지금 당장 그렇게 하고 있지 않은지 묻고 싶군요.
소위 운동가들의 실상이란 이런 것입니다. 개인적으로는 "자유", "공익", "모두가 잘 사는 사회" 이런 것들을 실컷 외치다가도, 회사에 출근하는 순간부터 갑자기 자신이 어젯밤 말하던 것을 싹 잊어 버립니다. 회사에서는 철저히 이윤 추구를 위한 개발만을 하지요. 그러고 나서 저녁에 커뮤니티에 돌아 왔을 때에는 또다시 "자유", "공익", "..." 등등의 캠페인성 발언을 반복합니다. 자신이 낮 동안 만들고 있던 제품은 자유나 공익과는 완전히 반대편에 놓여 있는 프로프라이어터리 제품이었다는 것을 까맣게 잊은 채로요. 회사 안에서 "우리 회사의 제품을 전부 오픈 소스화하고 기술도 전부 공개하고 서비스로 먹고 살고..." 이런 주장을 1년 내내 회의때마다 반복했다간 자신에게 돌아오는 결과라고는 해고 통지서 밖에 없을 겁니다. 그런데 커뮤니티 내에서는 같은 주장을 1년 내내 반복해도 누가 뭐라는 사람도 없고 오히려 박수만을 받지요. 말로는 그럴싸해 보이니까요. 하지만 그것은 말뿐입니다.
한국 BSD 사용자 포럼
[quote="방준영"][quote="fender"]마지막으로 MS의 제
회사에 소스를 공개하네 뭐네 하는 소리가 아니라, 애초에 웹 프로그래머들을 교육 잘 시켜서 모두가 동일하게 사용할 수 있는 웹페이지를 만들자는 소리인데 약간 엇나가신거 같네요?
지금까지는 몰라도 앞으로는 좀 발전해나가보자라는 소리인데 뭐가 그리 싫으신가요?
정말 1+1은 3입니까?
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yaourt -S gothick elegant
khris'log
[quote]애초에 웹 프로그래머들을 교육 잘 시켜서 모두가 동일하게 사
교육은 누가시켜요? 그리고 그 돈은 누가 댈건가요? 하긴 뭐 투철한 사명감에 불타는 오픈소스추종자들은 나라에서 그 돈을 세금으로 대도록 법으로 만든 다음에 교육시키면 되겠지요. 이왕이면 웹개발자강령이라도 제정해서 그것도 세뇌시키고. 그러면 알아서 공익과 인류공영을 위하여 웹개발자들이 자발적으로 알아서 하게되겠군요.
[quote="방준영"]가령 제가 fender님의 회사에 "웹접근성 강화
왜 자꾸 방준영님은 자신의 상대방이 하지도 않은 주장을 만들어서 반박을 하시는지요? 저를 포함해서 누구도 무슨 돈도 안되는데 크로스 플랫폼 솔루션 만들고 무상 공급을 하라는 둥 공짜로 교육을 시켜야 한다는 둥 주장한 적이 없습니다만? 그리고 제가 언제 저희 회사가 크로스플랫폼 솔루션 만들었다 돈이 안되서 사장시켰다고 그랬습니까? 상대방의 이야기는 자신의 주장과 부합되는 쪽으로만 한 번 걸러서 이해하고 계신건지...
양 쪽에서 더 이상 새롭게 주장할 논지가 없다면 이 쯤해서 입장을 정리해서 마무리 하는 것도 좋을 것 같습니다. 그렇지 않고 논리가 떨어지니까 엉뚱하게 남의 회사를 걸고 넘어지고 주제와도 관련 없는 엑티브엑스 보안 문제를 옹호하거나 상대방이 하지도 않은 말을 만들어서 반박을 하는 등의 행동은 KLDP에 어울리지 않습니다.
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[quote="MM"][quote]애초에 웹 프로그래머들을 교육 잘 시켜
교육을 누가 시키냐고요?
웹 표준에 대한 인식을 확대시켜서, 웹 프로그래머 지망생들이 공부할때 조금이라도 더 찾아서 배우고, 현재 뛰고있는 웹 프로그래머들도 웹 표준에 관심을 가지고 스스로가 더 공부하는거지요.
누가 밥 떠먹여주나요? 그리고 1+1은 뭐라고 생각하세요?
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yaourt -S gothick elegant
khris'log
[quote]웹 표준에 대한 인식을 확대시켜서,[/quote]그러니까
그러니까 이걸 어떻게 할거냐고요? 누가 어떻게 어디서 어떤방법으로, 가만히 있으면 알아서 찾아와서 인식을 확대시켜서 나가나요? 게시판이라도 만들려면 누군가는 시간과 노력을 투자해야하고 교재도 만들어줘야하고. 안그런가요?
하긴 이상주의자들은 말만하면 누군가 자발적으로 인식이 확대된다고 생각하지요. 천국은 왜 도래 안하나 몰라. 인식만 확대되면 될건데.
[quote="khris"]회사에 소스를 공개하네 뭐네 하는 소리가 아니
님이 그런 개발자들 찾아 다니면서 공짜로 교육시켜 줄 것이 아니라면 이런 주장은 정말 무책임한 것입니다. 윗분말대로 교육시켜 줄 돈은 누가 댑니까? 님이 대줄 겁니까? 길게 갈 필요도 없이 한달에 5백만원씩 제게 주시면 제가 그 업체들 돌아다니면서 웹표준으로 고쳐주고 개발자들 교육까지 시켜 드리겠습니다. 관심 있으시면 개인 메시지로 말씀해 주세요. 통장 계좌번호를 알려 드리겠습니다. 물론 여기 계신 분들중에 다른 분이 "나는 4백만원에 해주겠다"고 하면 그분께 송금하셔도 됩니다. 웹접근성 해결이 수백만원보다 더 큰 가치가 있는 것이라면 님이 반드시 제게(또는 다른 금액을 제시한 누군가에게) 송금을 하리라 믿습니다.
MS 기술 열심히 쓰는 개발자는 1+1도 모르는 바보란 소리군요. 물론 그 개발자들이 이런 주장을 듣는다고 눈 깜짝할 리도 없지만... 데브피아 같은 곳에 MS 개발자들이 많으니 거기 가셔서 "여러분들은 1+1이 뭔지 아십니까" 같이 질문을 올려 보는 것도 좋을 듯 합니다.
그런데 님께도 한번 물어보지요. 지금 당장 님이 회사 사장이라면 이런 웹접근성이나 웹표준화 같은 요구를 들어줄 것 같습니까?
한국 BSD 사용자 포럼
[quote="fender"][quote="방준영"]가령 제가 fende
회사에서 돈이 되는 솔루션을 사장시키는 경우도 세상에 있습니까? 말이 되는 소릴 하셔야지요.
그럼 대체 fender님의 주장의 요지는 뭡니까? 말로만 웹접근성이니 웹표준화니 실컷 떠들어놓고, "어 그래 그말 좋다 당신이 직접 해봐라" 그러면 "난 바빠서 이만"입니까? 이런 위선적인 태도 정말 바람직하지 않군요.
한국 BSD 사용자 포럼
[quote="MM"][quote]왜냐 하면 기업의 목표는 이윤추구이지
재밌는 분이시군요 :)
빨갱이 운운하시는 걸 보니 흔히 말하는 자유민주주의 시장경제의 신봉자 같으신데..
시장경제는 무한경쟁을 선으로 치지 않나요? 자기 영역에 진입장벽을 치면 당연히 경쟁을 방해하니 규제를 받지요. 왜 독점을 규제하겠습니까. 경쟁을 막으니 제한하는거지요.
어라? 그러고 보니..그럼 우린 빨갱이 나라에서 살고 있군요. 미국도 빨갱이 나라이고 :twisted:
이미 IMF때 국가에서 막대한 예산을 들여서 한번 교육을 시킨 경험이 있습니다. 세금만 잡아먹던 3류학원의 난립을 통해서. 지난번의 재탕이 될 위험이 크지만 한번 해본 짓이니 다시 못하란 법은 없지요.
:twisted:
블로그가 퍼지면서 설치형 블로그들 중 표준을 지킨다고 자랑하는 블로그들이 늘어가면서 논의의 속도가 빨라지고 있습니다. 그렇게 누군가가 이미 시도하고 있죠. 8월 초엔 표준에 관한 책도 출간되니 교재도 있죠.
자, 이제 뭐가 불만이시죠?
인식도 조금씩 넓어져가고 있고, 교재도 있고. 인식이 퍼지면서 공부하려는 사람들이 조금씩 늘어나다 어느새인가 대세가 뒤바뀌면 그땐 무슨소릴 하실런지 :twisted:
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자신을 이길 수 있는자는
무슨짓이든 할수있다..
즉..무서운 넘이란 말이지 ^-_-^
나? 아직 멀었지 ㅠㅠ
음... 이쯤하면 막가자는 거지요? :)[quote="방준영"][
음... 이쯤하면 막가자는 거지요? :)
엑티브엑스와 관계없이 다른 방식으로 전환하면서 사장되었다고 분명히 말씀드렸는데 독해력이 부족하신 건지 입맛에 맞는 이야기만 읽으시는 건지 모르겠군요. 뭐 저희 회사 사정을 준영님께서 더 잘 알고 계신다고 우기신다면 할 말은 없습니다만...
제 요지는 이미 수 페이지 걸쳐서 친절하게 설명 드렸는데요? 그걸 이해 못하시는 건 준영님의 국어 능력 문제이지 제가 위선적이기 때문이 아닙니다.
전 토론 중에 '그러는 넌 뭐했냐?' 하는 식의 어거지 쓰는 건 상당히 싫어합니다만 굳이 그런 진흙탕 싸움을 거시겠다면 한 가지만 여쭤보겠습니다. 그렇게 말씀하시는 준영님은 현업 웹개발자입니까? 그리고 그 기간 동안 접근성을 향상시키기 위해 하신게 뭐 있습니까?
뭐 저는 현업에서 웹개발에 전념한 건 기껐 4-5년 상당이지만 그래도 그 기간 중에 구축한 사이트 거의 대부분은 거의 추가 비용 없이 접근성을 고려해서 표준 브라우저에서 문제 없이 보이도록 했습니다. 저야 뭐 지금까지 접근성을 고려해서 일해왔는데 준영님께서는 언제 쯤 리눅스에서 엑티브엑스와 모든 IE 확장을 완벽하게 지원하는 브라우저를 만들어 주실지 기대가 되는 군요. 준영님 말투를 흉내내자면 모구아 끝나고 한 2130년 쯤 되려나요?
어쨌든 난데없이 주제와도 관계없이 남의 경력이나 회사를 걸고 넘어지는 마당까지 왔는데 더 이상 쓸데 없이 토론을 진흙탕에 빠뜨릴 생각은 없습니다. 접근성에 대한 새로운 주장이 나오지 않는 한 이런 식의 애들 장난 같은 말싸움은 그만 하겠습니다.
그냥 준영님이 이기셨다고 해두지요.
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[quote="kall"][quote="MM"][quote]왜냐 하면 기
제가 대신 답변드리지요. :lol:
독점의 개념을 좀 오해하고 계시군요. 독점이라는 것은 경쟁업체나 시장에 부당한 압력을 행사했을 때 적용되는 것입니다. 전국의 수많은 개발자들이 자발적으로 MS 기술을 사용했는데 왜 MS가 비난을 받고 책임을 집니까. MS가 개발자들에게 우리 기술을 쓰지 않으면 불이익을 주겠다고 압력을 행사한 적은 제가 알기로는 한번도 없는데, 있다면 소개해 주시기 바랍니다. MS는 심지어 파이어폭스에게 자신들의 전용 문법을 베끼지 말라고 한 적도 없습니다. 액티브엑스를 사용하지 말라고 한 적도 없습니다. 있다면 소개해 주세요.
그러니까 돈 조금 들여서 파이어폭스를 고쳐서 모든 웹사이트가 다 잘보이는 것은 표준에 위배되니까 안되고, 돈 수십억원, 수백억원 들여서 전국 모든 개발자를 교육시키는 것은 표준을 충족하니까 된다는 것이군요. 처음에는 웹표준을 지키면 비용이 절감된다고 하더니 결론은 정반대네요. 물론 국민의 한사람으로서 저는 귀중한 세금을 이런 허울좋은 이데올로기를 위해 낭비하는 것은 반대합니다.
지금까지 봐오니 비용절감에 관해서 할 말이 없어지면 나오는 얘기가 "장기적으로 절감된다"는 것이더군요. 이것은 정말 말장난에 불과한 얘기인 것이, 지금 IE 전용 사이트를 웹표준에 맞게 고치면 나중에 웹표준에 맞게 고치는 비용이 들지 않는다는 겁니다. 내일 쓸 돈을 오늘 써 버리면 내일은 돈 쓸 필요없다는 조삼모사식 주장이지요.
한국 BSD 사용자 포럼
뭔가 어긋난 듯..잠금에 한 표 던집니다.
뭔가 어긋난 듯..
잠금에 한 표 던집니다.
[quote]교육을 누가 시키냐고요? 웹 표준에 대한 인식을 확대시켜
그참 신기하네여. 어떤 사람은 인식만 넓히면 알아서 한다는데, 어떤 사람은 세금을 때려부어서 3류학원의 난립을 통해서 해보자. 도대체 대안이라고 낼만한 게 없나요? 입으로 떠드는거 말고는? 두사람의 의견중 어느것이 더 좋은건가요? 오픈소스나 웹표준한다는 사람은 어떤사람은 세금때려박아서 나라에서 하자고 하고, 어떤사람은 알아서 스스로 할거라고 하고...
대안이 없는거죠? 차라리 방모씨의 '웹브라우져에 MS익스텐션을 지원하자. 엑티브 엑스는 아니더라도' 이게 얼마나 현실적인 대안인가요?
평생을 가본들 댁들이 말하는 유토피아가 될 거라고 보세요? 정작 비슷한 생각을 갖는 사람들사이에서도 대안 통일도 안되는 사람들이.
어헐헐헐..
PC를 수리하며 즐거이 토요일을 보낸사이에...
이제는 또 다른방향의 주제가 등장하기 시작하는군요...
회사라.....
흠...
회사입장에서 돈 안되는거 포기하는게 맞고...
돈이 될만한 item도 영업 또는 기타 기술 외적인 문제로 투자대비 돈이 안된다면 더이상 밀지 않는게 정상이라고 생각합니다.
그리고 그런 회사들이 돈을 잘버는게 맞고
일반적인 회사들이 영리를 목적으로 하지 않으면 생존할 수 없는것도 맞습니다.
월급 1년넘게 밀려봤고 사람들 몽땅 나가본적 있으니깐
제 말이 틀린건 아니겠죠?
회사에서 아무리 좋은걸 생각하고 밀고나가도 돈 못벌면 말짱꽝이고
그걸 밀고나가기위한 자금을 벌기위해서
알바성으로 상관없는걸하면
언젠가는 그게 본업이 되어버리고 사람들은 왜 본업과는 상관없는걸 하냐고하고
돈을 벌어야 되니깐 그걸 한다고하면
그럼 돈 안받고 하자고하고..
경험이 엄청 쌓인 사람들이 아니면 프로젝트는 하다가 연기사유들이 생기면서
프로젝트 자체가 늘어지고 돈은 안들어오기 시작하면서
사람들은 프로젝트가 아니라 돈에 대한 불만을 슬슬 가지기 시작합니다.
그러면서 이렇게 말을하죠
"이 회사는 비전이 없어...."
그리고 다들 떠나가 버립니다.
뭐 대략 이래서 회사는 돈이 될만한거.. 기술적으로는 우수해도 회사의 영업력이 미치지 못해서 돈이 안될만한거는 안하게 되는거죠..
제가 요즘 프로젝트를 진행하다가 하나 때려치워버린게 있는데...
잔금이 4500정도 남은거고 한달정도 고생하면 완성도 될거고..
그 base에는 나중에 linux용으로 만들기 위한 구상까지 들어가 있는 프로젝트였습니다.
왜 때려쳤냐구요?
더 돈될만한게 있으니깐... 그 한달을 고생했다가는 돈될만한 프로젝트가 빵꾸나니깐...
그리고 프로젝트 자체가 지지부진 해왔고 이제야 교통정리가 됐으니깐..
그래서 잔금 포기하고 접어버렸습니다.
중간에 낀 업체야 죽어나겠지만.. 제가 일을 똑바로 안한건 아니니간요...-.-;
뭐 여튼 그렇습니다....
방준영씨가 말한 기업의 기본 입장은 같습니다.
하지만 사장이 어떤 마인드를 가지고 있느냐에 따라 행보가 틀려질 수는 있죠...
다만 금전논리적인 시장에서 좋은 마인드를 가지고가려면...
항상 배가 고프던가... 사장이 수완이 겁나게 좋던가...
아니면 운이 정말 좋아야합니다..
최소한 우리나라는 그래요....-.-;
ps. 이건 확실히 삼천포일거같아요..-.-;
-----새벽녘의 흡혈양파-----
[quote="방준영"]AMD도 '짝퉁 인텔'이겠군요[/quote]
amd가 x86기술에 기반하고 있지만 많은 기술적 측면에서 다릅니다. 캐시, 듀얼코어 아키텍처 등등 많은 상이점이 존재합니다.
ie와 파폭이 다른 만큼 intel cpu와 amd cpu도 다르지요
firefox 익스텐션과 activex 기술의 원리가 본질적으로 아무 차이가 없다는 것은 참 넌센스군요.
it기본서 정독을 권하는 바입니다
아..
한마디만더...
뭐 예를 든다면.. 저희 같은경우는 objective-c를 내부에서 사용하는데...
mac os X에 쓰는게 아니라 *nix쪽에서 사용하기 위해 씁니다.
이거 공부시키는데 아무것도 안하고 2달이상 걸렸거든요..
그럼 그사람한테 2달간.. 돈 그냥 꼴아박은겁니다...
이러니깐.. 돈을 못버는 회사가 되는거죠....
사장이.. 돈을 보느냐.. 미래를 보느냐...
미래를 본다고해도.. 망하면 말짱 도루묵인건 아시죠?
안망하게 하면 된다구요?
그게 말처럼 쉬우면 다들 대박났게요...-.-;
-----새벽녘의 흡혈양파-----
[quote="방준영"]제가 대신 답변드리지요. 독점의 개념
방준영씨야 말로 독점의 개념을 오해하시고 계시네요. 경쟁 업체나 시장에 부당한 압력을 행사하는 것은 '독점 기업의 횡포'라고
하지요. 이는 독점기업의 양태이지 정의나 개념이 아닙니다.
정확한 용어 구사를 해 주시길...
그리 좋은 대안은 아닌데요..
표준을 지키자는 이유가 뭘까요? 표준의 준수로 인한 웹 접근성이 향상되리라는건 의심할 여지가 없습니다. 그리고 문제가 있는 IE 전용 기능을 타 브라우저가 지원한다고 해서 달라지는건 아무것도 없답니다.
그걸 위해서 하는 토론 아닙니까? _~_
- Tirin.
...-.-;
그게.. 기술의 원리라는 표현이 좀 애매하게 쓰인거기는 합니다만...
보안적인 측면에서
activex나... firefox extension이나...
개발자가 마음만 먹으면 얼마든지 안좋은 일은 일어날 수 있다는 측면에서 그리 보신걸로 알고 있습니다만...-.-;
다들 열이 받으신건 알겠는데...
차근차근히 저사람이 왜 그말을 했을까를 생각해보시고
이해가 안가는건 물어보고 의견으로 인식하면 되는거지
말꼬리 또는 문장단위로 먹어대는건
그리 좋아보이지는 않습니다..
다들 열좀 식히죠..-.-;
-----새벽녘의 흡혈양파-----
[quote="fender"]음... 이쯤하면 막가자는 거지요? :)
저는 fender님이 말씀하시는 "접근성"이란 개념을 반대합니다.
불행히도 모구아는 리눅스와는 아무 관련이 없기에 그런 기대는 접어두시는 편이 좋겠습니다. 그런데, 그때쯤 되면 또 씹으시겠군요. "모구아는 MS의 시장 지배력을 유지시켜줄 뿐인, 결국은 우리의 적이다."
지금 당장도 제게 펀딩만 해주신다면, 전국의 웹사이트를 일일히 다고치고 전국의 웹개발자를 일일히 다 교육시킨다는 비현실적인 대안에 드는 비용보다 수십분의 1의 가격으로 웹접근성을 향상시켜 드리겠습니다.
파이어폭스에서 IE 전용 문법을 지원: 5천만원 (1년)
파이어폭스 리눅스용에 코드웨버스 수준의 액티브엑스 플러그인 지원: 2억원 (1년)
어떻습니까. 관심있으시면 연락주세요. 통장 번호를 알려드리겠습니다.
감사합니다. :lol:
한국 BSD 사용자 포럼
이런..
파이어폭스가 웹 접근성을 향상시키나요?;
웹 접근성을 향상시키기 위해 w3c 표준을 '잘' 지키자는 이야기이고, 그에 맞춰 파이어폭스가 부상한 상황입니다. 그 반대가 아니에요.. :cry:
- Tirin.
Re: 이런..
웹접근성 향상이 말로만 되나요. 돈이 필요하다니까요. 그게 저한테 펀딩을 하건 전국 사이트를 일일히 다 고치건 말이지요.
한국 BSD 사용자 포럼
Re: 이런..
괜히 말 꼬리 잡는것 같아서 좀 죄송합니다만.. 파이어폭스에서 IE 전용 문법과 엑티브엑스 플러그인을 지원 해 봐야 웹 접근성이 향상되지 않아요.
- Tirin.
흑..
준영씨 공갈쟁이.. 돈 2억 준다고해도 안받고 mogua할거면서..(흑)
-----새벽녘의 흡혈양파-----
Re: 이런..
"파이어폭스에서 IE 전용 문법과 액티브엑스 플러그인을 지원해봐야 웹접근성이 향상되지 않는다면," 거꾸로 파이어폭스에서 IE 전용 문법과 액티브엑스 플러그인을 지원하지 않을 때는 웹접근성이 향상되나요? 그럼 지금이 벌써 웹접근성이 확보된 상태게요. 그게 아니라면 IE 전용 문법과 액티브엑스는 웹접근성과 상관이 없는 개념인가요. 그렇다면 웹접근성을 이유로 IE 전용 문법과 액티브엑스 쓰지 말라고 주장할 이유도 없는데... 이것도 아니고 저것도 아니면 웹접근성이란 과연 무엇이고, 문제가 뭐라는 것인지... 웹접근성이란 개념부터 정의를 내려 주세요.
한국 BSD 사용자 포럼
Re: 흑..
공갈 아닙니다. 정말 합니다. :lol:
한국 BSD 사용자 포럼
Re: 이런..
파이어폭스가 IE 전용 웹 사이트에 접속 할 수 있는지 없는지가 웹 접근성을 따지는 기준이 되나요? -_-
기준이 되지 않는다고 말씀드리겠습니다. 그리고 이건 파이어폭스가 IE 전용 문법 등을 지원하지 않을때 웹 접근성이 향상되냐고 반문하신건 못 들은것으로 하겠습니다 -_-
파이어폭스에서 IE 전용 문법이 나오면야 너도나도 좋긴 하네요. 그렇지만 웹 접근성과 w3c 표준이 언제나 같이 들먹여지는 이유가 있잖습니까?
너도나도 표준을 지키는 방법으로 웹 접근성 향상을 꾀하자는 말이지요. 파이어폭스에 IE 호환 기능을 넣는건 미봉책이 아닙니까? (사실 이렇게 되면 편하긴 하겠지만..)
물론 방준영님 말씀대로.. 현실에서 기업들에게 강요할 수도 없는 일이고, 재교육이고 뭐고 돈이 든다는게 문제이긴 합니다.
- Tirin.
Re: 이런..
그것이 핵심입니다. 운동가들의 목표는 결코 여러분을 편리하게 해주기 위한 것이 아닙니다(동의하시죠?). 그렇기 때문에 수십억원, 수백억원을 들여서라도 전국 사이트를 다 바꿔야 한다는 비현실적이고도 고비용적인 주장만 끊임없이 되풀이하는 것입니다. 아니면 조금씩 표준을 준수하다보면 언젠가는 다 표준을 준수하겠지, 같은 주장이라든지요. 20xx년까지 모든 사이트가 표준을 준수할 것이니, 지금부터 그때까지 몇년 동안은 파이어폭스 사용자들은 불편하면 불편한 대로 참고 써라 - 컴퓨터를 사용하는 목적이 불편함을 감수하기 위해서인가요. 본말전도 현상이 나타나기 시작하는 것입니다. 이들에게는 어떤 종류의 브라우저든지 그것을 활용함으로써 얻을 수 있는 개인적인 이득이나 사회적인 이득 따위는 중요하지 않습니다. 오로지 표준이라는 이데올로기, 운동의 목적이 중요한 것이거든요. 운동가들에게 표준이라는 것은 인간의 편리함보다 우선순위를 갖는 가치입니다.
이들이 웹접근성이라는 목표를 언젠가 이루었다(위와 같은 비현실적인 요구로는 가능할 리도 없지만), 행여나 이루었다고 생각해 봅시다. 운동가들은 플랫폼 접근성, 애플리케이션 접근성, OS 접근성 같은 개념을 끊임없이 창조해서 다른 플랫폼, 다른 애플리케이션, 다른 OS를 사용하는 개발자와 사용자를 비난하고 방해하려고 하고("파이어폭스에서 액티브엑스가 안되니 남들도 전부 액티브엑스 못쓰게 해야 한다"처럼), 기업들의 활동에 온갖 형태로 간섭과 제약을 가하면서 자신들의 통제력을 강화하려고 할 것입니다[1]. 그 기업이라는 것은 바로 여러분이 지금 다니고 있고, 앞으로 다니게 될 직장입니다. 정작 운동가 자신들도 지금 바로 그 기업에 다니고 있는데도 말이지요. 그리고 결국 운동가들이 옥죄고 싶어하는 것은 바로 여러분들 개개인입니다. 여러분들이 직장에서 무엇을 개발해도 되고 무엇을 개발하면 안되는지까지도 운동가들은 모조리 통제하고 싶어합니다. 단지 지금은 정치적 영향력이 미미하다 보니 그러지 못하는 것 뿐이지요. 이것은 F/OSS라는 양의 탈을 쓴 전체주의에 다름 아닙니다.
[1] 저번에 제가 예로 든 휴대폰이라든지, 아니면 mp3 포맷도 가능하겠고("mp3는 프로프라이어터리 기술이니 대신 ogg 포맷을 쓰는 것이 오디오 접근성 향상을 위한 것이므로 모든 mp3 다운로드 서비스를 ogg로 대체하라고 기업에 요구해야 한다"), OS를 윈도에서 리눅스로 바꿔야 한다, 무슨무슨 프로프라이어터리 애플리케이션을 오픈 소스로 바꾸어야 한다 등, 밑도 끝도 없는 요구들이 가능합니다.
한국 BSD 사용자 포럼
이미 수 많은 비표준 코드들이 IE7 Beta에서 문제가 되고 있습니다.
이미 수 많은 비표준 코드들이 IE7 Beta에서 문제가 되고 있습니다.
비표준 코드들은 해당 벤더에서도 안전성을 보장받을 수 없다는 것이 증명되는 것이라고 봐야 하지 않을까요?
또 버그로 인한 잘못된 레이아웃들이 IE7 Beta에서 수정되고 있습니다.
Peekaboo bug(IE6)
http://www.mezzoblue.com/i/articles/28july2005-peekaboo-ie6.png
Peekaboo bug(IE7)
http://www.mezzoblue.com/i/articles/28july2005-peekaboo-ie7.png
Guillotine bug(IE6)
http://www.mezzoblue.com/i/articles/28july2005-guillotine-ie6.png
Guilotine bug(IE7)
http://www.mezzoblue.com/i/articles/28july2005-guillotine-ie7.png
국내 웹 개발자들은 자신도 모르는 사이에 hack에 빠져있습니다. 잘못된 구현에서 제대로 나오게 만들기 위해서 잘못된 코드를 쓰는 경향이 있습니다. 이 분들은 어떻게 되든 IE7와 IE8이 나오면 표준을 익히지 않으면 도태될 것이 확실합니다.
- 죠커's blog / HanIRC:#CN
Re: 이런..
준영님이 말하는 접근성의 개념이 다른 분들과는 많이 다른 것 같습니다.
http://www.w3.org/Consortium/mission
- 죠커's blog / HanIRC:#CN
[quote="방준영"]운동가들에게 표준이라는 것은 인간의 편리함보다 우
인간의 단기적인 편리함이 우선순위중 최상위를 차지한다면 모든 종류의 불매운동은 성립할 수 없겠군요.
그리고 "강제"와 "이렇게 하자" 를 자꾸 혼동하시는 느낌이 듭니다.
맥도날드 불매운동을 펼친다고해서 맥도날드 가겠다는사람을 강제로 막을 수는 없습니다. 단지 "그렇게 하자" 라고 하는 것일뿐.
개인적인 이득을 몰라도 사회적인 이득은 제대로 챙기는것 아닌가요?
"우리나라는 석유도 안나서 다 수입해야 되고 그러니까 자동차보다는 되도록 대중교통을 활용하자."
라고 해서 어떤 개인이 어떤날 자동차 대신 대중교통을 이용했다고 합시다.
개인은 잠시 불편할지는 몰라도 이로인해서 사회전체가 이득을 봅니다.
그리고 이것은 장기적으로 개개인의 이득으로도 연결되게 되 있습니다.
"강제"와 "요구"를 자꾸 혼동하지 않으셨으면 좋겠습니다.
그 누구도 어떤이에게 "이렇게 합시다" 라고 요구할 권리는 있습니다.
고객의 입장으로써 "OGG로도 다운받을 수 있으면 좋겠습니다." 라고 요구할 권리는 있습니다. 최종 결정은 기업이 알아서 해야 할 일이지만 지원하지 않기로 결정함으로 인해서 생기는 불이익이나 이익은 기업 스스로 책임져야 할 일입니다.
예를들자면.. OGG로도 제공하기로 결정한 경쟁사가 있어서 OGG의 이용을 원하는 자사의 고객들이 경쟁사의 고객이 된다면 기업의 손해가 되고 기업은 OGG의 제공을 위해 생기는 비용과 제공하지 않는다고 결정함으로써 생기는 손해비용을 저울질해 결정을 하겠지요.
[quote="방준영"]기업들의 활동에 온갖 형태로 간섭과 제약을 가하면
그것이 상호 견제와 균형이 아닐까요?
--
http://www.anybrowser.org/
...
글들을 읽다 보니, 너무나 무지한 말들이 나와서 한마디 해야겠네요.
웹접근성에 대한 법조항 중 가장 구체적이고 강력한 조항이 있는 나라가 어느나라일 것 같습니까? 연방법 sec. 508을 가지고 있는 미국입니다.
숱한 미국 대기업들이 웹접근성이란 공익을 지키려고 거의 모든 웹브라우저에서 똑같이 동작하게끔 홈페이지를 만든다고 생각하십니까?
그 나라에서는 웹접근성을 지키지 않으면 연방법에 따라, 일정규모 이상의 연방 조달 시장에 참여가 불가능 합니다. MS조차도 윈도우 업데이트 페이지 빼고는 표준을 잘 지켜 홈페이지을 만드는 이유는 바로 그것입니다.
미국이 빨갱이 국가입니까? 참 기가 막혀서...
돈잘벌고 잘나가는 MS의 IE와 메신저를 OS에서 분리해내라는 판정을 하는 미국은 전체주의 국가겠네요?
유럽, 미국, 일본, 심지어 싱가포르등 선전국들에 비해 우리나라에서만 유독 안지켜지는 웹접근성이 이상하다는 생각을 해야 그것이 정상 아닙니까?
No Pain, No Gain.
것참.. 요새 아무데나 빨갱이 들이대는군요.뭔가 어려운 용어들이
것참.. 요새 아무데나 빨갱이 들이대는군요.
뭔가 어려운 용어들이 나와서 지켜만 보고 있었는데...
운동가에 .. 전체주의에 ... 빨갱이에....
1970, 80년대로 되돌아가자는 건가요 ?
---------
귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도
즐겁게 놀아보자.
Re: ...
검색을 해보지 않았더라면 님의 거짓 주장에 깜빡 속아넘어갈 뻔 했군요:
http://www.section508.gov/index.cfm?FuseAction=Content&ID=12
읽어 보니 이 법은 장애인의 권익 보호에 관한 법이군요. 요즘엔 파이어폭스 사용자도 장애인으로 분류되나 보지요? 누가 님의 주장처럼 법을 멋대로 해석해서 왜곡해도 된다고 허락해 주었는지는 모를 일입니다만, 이런 장난은 제발 삼가해 주셨으면 합니다.
분명히 말씀드리지만 장애인은 자신이 선택해서 장애인이 된 것이 아닙니다. 반면 님은 님이 자발적으로 선택해서 파이어폭스 사용자가 된 것이지요. 두 가지가 동일하다고 착각하지 마시기 바랍니다.
한국 BSD 사용자 포럼
[url]http://www.section508.gov/index.cfm
http://www.section508.gov/index.cfm?FuseAction=Content&ID=12#Software
파이어폭스 사용자이기 때문에 표준 준수를 요구하는것이 아닙니
여기서 이야기하는 '접근성' 이라는건, 일부러 불편함을 감수하면서까지 괜히 파이어폭스를 사용하는 유저들만이 요구하는게 아니라는겁니다. 표준 준수에 의한 웹 접근성 향상에 따른 장점을 다른 분들께서 또 한번 적어주셨으면 좋겠습니다. 전 보고 들은건 대충 있지만 글로 적을 실력은 없네요 :oops:
F/OSS 이 모든 문제의 해결책은 아니지요. 기업들은 철저히 이윤을 추구하구요. F/OSS의 장점, 웹 표준 준수로 얻을 수 있는 이점 등이 확실해짐과 동시에 약간의 법적인 도움이 있다면 그리 오랜 시간이 지나지 않고도 어느정도 목적 달성이 이루어질 수 있다는게 제 예상입니다. :)
방준영님의 말씀처럼, 급작스러운 변화는 많은 비용과 시간을 필요로 할겁니다. 그렇다고 언젠가 바뀌어야 하고, 지금 바뀌고 있는 현실을 무시하면 안되지요 :)
- Tirin.
Re: ...
fibonacci 님은 firefox 이야기는 안한것 같은데요.(다른 글에 있나?)
웹 접근성은 우리나라에서도 진행되고 있는 이야기입니다.
법적인것 까지는 모르지만, 최소한 공공기관 쪽에서는 진행되고 있는 것 같습니다.
이것이 일반 기업까지로 전해지는 것은 시간문제라 생각됩니다.
Re: ...
방준영님은 조항을 조금 더 읽어 보셔야 할 것 같군요.
Sec. 508 의 purpose를 보면, 취지는 분명 장애인의 웹 접근성을 위한 조항입니다만,
그 기술적 조항을 살펴보면 위의 chronon님이 언급하신 (b)와 같이, 어떤 OS에서든, 어떤 웹브라우저에서든 표준을 준수하여 장애인조차 접근할 수 있는 웹사이트를 구축해야 한다는 것입니다
이는 Sec. 508 자체가 "장애인 웹접근성"은 물론, "여러 웹브라우저의 웹 접근성 준수" .. 심지어는 "여러 OS에서의 웹접근성 준수" 까지를 필수적으로 포함하고 있는 것으로서 해석해야 합니다.
그럼...
참고로, 저는 장난을 치는 것이 아닙니다. 연방법 508은 가장 강력한 웹 접근성에 대한 법률중 하나로, 웹접근성에 대한 대표적 가이드라인 중 하나입니다.
No Pain, No Gain.
방준영님은 F/OSS 가 전체주의라고 말씀 하셨습니다만.과연 F/
방준영님은 F/OSS 가 전체주의라고 말씀 하셨습니다만.
과연 F/OSS 에 대해서 알마나 알고 계시면서 하신 말씀인지 묻고 싶네요.
제가보기엔 오히려 전체주의는 MS 가 더 가까웁습니다만?
모든게 MS의 규약을 따라야 하고 MS 의 제품을 사용하지 않으면 공공재도 사용하지 못하며 MS를 따르지 않으면 IT 에서는 살지도 못하는 그런 현실을 어떻게 생각하십니까?
오로지 MS의 말을 들어야 하는 것은 기업은 이익을 추구해야하므로 당연하다고 하시면서,
MS의 말에 반박하며 거부하는것은 기업의 자유활동에 제약을 가하는것이라며 부당하다고 하면 안되는것이라고 말씁하십니까?
그것은 정말 극우에 가까운 편향된 사고 아닙니까?
마치 1% 부자들 덕분에 나라가 먹고살고 하니까 서민들은 아무리 부도덕한 부자라도 그들의 자유활동이니까 가만히 냅둬라? 하는 식이군요?
정치인들이 차때기로 돈 받아도 정치인들의 자유 활동이니까 냅두자!
라고 하는 겁니까? 그런겁니까?
정말 극우에 지우친 사람들이 자주 꺼내는 이야기가 '전체주의,빨갱이' 등등이라 라죠.
불여우 사용자들이 기업에다 대고 웹표준 안지켰으니 당신들 홈페이지 뜯어고쳐라! 라고 시위라도 하고 테러,해킹 이라도 한답니까?
그저 정부에다대고 공공재라도 쓸수 있게 해달라 라고 권고하는 수준인데. 전체준의 운운하시는 정말 무식한 사람이군요.
Re: ...
선천적 신분과 후천적 신분, 자발적 신분과 비자발적 신분이 동일한 것은 아니지만, 불합리한 차별의 금지는 선천적이거나 자발적인 신분에만 해당하는 것은 아닙니다. 종교는 언제라도 스스로 바꿀 수 있지만 그렇다고 종교에 기한 차별이 정당화되는 것은 아니지요. 문제는 합리적인 차별이냐 아니냐 입니다.
///
이야기가 또 삼천포로...
일단 장애인 얘기부터 하자면, W3C 웹 표준을 지키면 장애인의 웹 접근성이 상당히 높아집니다만, MS IE 태그대로 가면 장애인들의 웹 접근이 제대로 되나요?
이건 파이어폭스가 장애인이니 뭐니 하는 이전 문제입니다만...(.....)
IE의 현재 지위와 영향력을 인정하고 여기에 적극적으로 대처해나가자는 주
IE의 현재 지위와 영향력을 인정하고 여기에 적극적으로 대처해나가자는 주장이 이렇게 KLDP의 다수로부터 공격?당하는 모습은 상당히 흥미로운 현상 같습니다.
게다가 글을 쭉 보고 있자면 그간의 MS 옹호에 대한 알러지 때문인지 먼저 MS가 제공하는 기능을 흡수하여 사용자를 흡수하고, 크리티컬 매스에 이르렀을 때 행동하자는 이야기를 MS가 옳다니 그게 무슨 헛소리냐? 정도로 보시는 분들도 있는 것 같군요.
최악의 비표준 사이트 중 하나인 파란의 개발자는 오늘도 업계 상위의 보수에 공기업이었던 KT의 복지를 그대로 적용받고 있을걸 생각하면 음..쌉싸름한 기분이...
M$가 굳이 표준 아닌 기능들을 추가하는 이유가대체 뭐라고 생각하십니
M$가 굳이 표준 아닌 기능들을 추가하는 이유가
대체 뭐라고 생각하십니까 ? -_-
그냥 독점을 위해 일단 달리는 M$나 쫄쫄 따라가야되는게 우리 기업들의 살길이다, 라고
생각하시는게 MM님과 방준영님의 생각이신가요 ?
W3C 표준에 맞춰 웹개발하는게 그렇게도 어렵습니까 ?
F/OSS 사람들이 현재 있는 웹페이지들을 다 바꾸자고 했습니까 ?
앞으로 개발될 웹사이트들 표준에 맞게 만들면 되는거죠.
계속 '다 갈아엎으려면 얼마가 드네' 어쩌네 하시는데
누가 다 갈아엎자고 했냐고요. -_-
기업에서 교육 어쩌고하는데 비용이 많이드네 어쩌네 하시는데
W3C 표준에 맞게 개발하는 개발자 채용하면 되는거 아닙니까 ?
언제부터 회사에서 그렇게 열심히 교육시켜줬나요 ?
하다못해 IE에서 보이는 HTML 교육이라도 시켜주면서 만들라 하는지 ;
그냥 만들줄 아는 사람 대충 채용하는거 아닙니까 ?
그리고, 아시다시피 외국 사이트들 대부분 IE 아니어도 잘 보입니다.
그쪽 개발자들은 다 미친 x들이어서 그렇게 만드나요 ?
왜 그렇게 만들수 있는데 굳이 안그러면 어떠냐;식으로 가시는지 ?
두분 다 초기주장을 밀어붙이시느라
주장에 계속 뭔가 이상한 살이 붙는거 같은데
대체 '표준'이 기업에 나쁜 영향을 주는게 뭔지나 일단 좀 들어봅시다.
어차피 직접 쓰시지도 않을 '돈' 든단 얘기 말고요.
[quote]IE의 현재 지위와 영향력을 인정하고 여기에 적극적으로 대처
글쎄요. 저도 방준영씨 글을 긍정적으로 이해하고자 노력해봤지만 아무래도 IE의 현재 지위와 영향력을 인정하고 IE에 복종하자-_- 인 것 같아보입니다. 이 주장을 관철하기 위해 전 세계 웹사이트의 절반 이상을 떠받치고 있는 F/OSS를 그런 거 누가 쓰냐는 식으로 깎아내리고 F/OSS의 F가 자유임에도 전체주의라 비난하고 차별을 정당화하는 발언까지 하고 있습니다. 한발짝 물러나서 생각해볼 시간이 필요하지 않을까요?
[quote="vacancy"]대체 '표준'이 기업에 나쁜 영향을 주는게
제가 생각하기에는 표준이 기업에 나쁜 영향을 주지 않는다는 부분을 전제로 깔고, 그런데도 "왜" 표준을 사용하지 않는 것일까를 봐야한다고 봅니다만...
http://eouia0.cafe24.com/blog/archives/0
http://eouia0.cafe24.com/blog/archives/002795.html
자바진영(??)에서 개발자로 계시는 kenu님의 홈페이지이 갔다가 위와 같은 링크를 보았습니다.현재 위링크에서는 자료가 글을 올리신 분의 사정때문에 내려진 상황입니다.
대신
http://www.okjsp.pe.kr/
이곳에 가셔서 문서 자료실에 보시면 7월23일날 올라온 글중에 있습니다.국내 개발자분들(asp쪽 하시는 분들은 어떠신지 잘 모르겟습니다.)사이에서도 표준에 관한 이야기들이 조금씩 논의 되어지는 것 같습니다.
봄들판에서다
그리고 IE7이 이전의 핵들을 다 받아줄 수가 없어서 ~~한다. 라는 이
그리고 IE7이 이전의 핵들을 다 받아줄 수가 없어서 ~~한다. 라는 이야기에 대해 한마디 하자면, 지금도 비표준 코드로 밀고 있는 기업이라도 IE7 프리뷰 프로그램에 참가해서 자신들의 사이트를 손을 봅니다.
그런데 이게 그들이 사이트를 표준 코드로 뜯어고치는 것을 의미하지는 않습니다. 단지 앞으로 나올 IE에서 잘 나오도록 고친다는 이야기일 뿐입니다. 왜 자꾸 이 암울한 케이스가 IE에 대한 조롱의 예시로 나오는지 모르겠군요.
그들은 표준을 거들떠보지도 않지만 IE는 표준 비표준이건 관계 없이 차기 버전에 대한 호환성을 스스로 검증합니다. 스스로 거기에 맞추는 이유라곤 딱 하나 뿐이죠. 그래야 먹고 살 수 있으니까요.
제게는 이 모습이 비IE 브라우저가 적어도 한국에서는 IE전용 태그들에 대하여 공격적인 자세를 취해야만 할 시장의 반응으로까지 보입니다만 어째서 이것이 시장에 대고 그러니까 애초에 표준을 잘 지킬 것이지..하고 이야기할 주제가 되는지 모르겠습니다.
저는 방준영님께 어떻게 이런 생각이 나올 수 있는지 의문이 드는데요.
저는 방준영님께 어떻게 이런 생각이 나올 수 있는지 의문이 드는데요.
컴퓨터를 전공한 사람은 대부분 좌파적인 성향을 가지고 있습니다. 좌파가 어떤 의미인지 아지죠?? 정치적으로나 사회적으로나...
그리고 왜 표준을 만드는지 모르시는 듯한 그런 느낌을 지울 수 없습니다. http는 왜 있는것이고. ftp는 왜 있고.... 등등. 독점 기업이 IE프로토콜 만들어서 배포하면 그게 표준이 되는건가요? 시장 지배적인 IE가 그렇게 바꾸면 그렇게 따라가야 하는건가요??? W3C는 공신력있는 웹 표준 제정 기관 아닌가요??? 그럼 M$가 공신력있는 웹표준 제정 기관인가요???
또, IE가 리눅스나 Mac OS같은 다른 운영체제에도 있으면 파이어 폭스나 Opera나 다른 웹브라우져는 사장 될것이라고 믿고 있으시나요??? M$가 공신력있는 웹 표준 제정 기관 이라면 다른 OS에도 돌아가는 브라우져를 내 놓았겠죠. 하지만 아니기 때문에 내 놓으면 자신의 운영체제에 해를 가하기 때문에 내놓지 않는다고 생각합니다. 방준영님께서 계속해서 강조하시는 '돈'이 않된다는 것이죠.
계속 M$쪽에서 생각하시지 마시고 다른 쪽, 다른 각도에서도 한번 봐주시는게 어떨까요? 그러면 다르게 보일것입니다. M$가 독점 기업으로서 웹에 어떤 악영향을 끼치는지를요.
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냐옹~~
[quote="야옹이"]저는 방준영님께 어떻게 이런 생각이 나올 수 있는
현재 IE의 점유율이 능동적인 대처 없이는 흔들기 힘들 정도로 안정되어 있는 국내 현실을 감안한다고 가정한 다음, (말은 가정입니다만 현실이죠)
그 결정적인 이유가 비IE 브라우저를 사용할 때 국내 사이트에 접근성이 대단히 떨어지는 것이 이유라는 점, 수많은 잘못된 사이트가 스스로 고쳐주길 기대하는 것은 힘들다는 점을 근거로 다음과 같은 결정을 내려봅니다.
현재까지의 잘못된 IE의 방식이라도 일단 흡수하여 국내 사이트에 대한 접근성을 동일한 수준(IP로 보호된 기능 제외)으로 만들고 공격적인 캠페인을 통하여 점유율을 적어도 40% 까지는 확보. 일단 크리티컬 매스를 확보한 뒤는 IE의 변화에 휘둘리지 않고 표준을 준수한다.
같은 전략이 있다고 하면 이에 대해서 어떻게 생각하시나요?
[quote="voljin"][quote="야옹이"]저는 방준영님께 어떻
파이어 폭스를 그렇게 IE처럼 바꾼다면 IE쓰는것과 파이어 폭스 쓰는것이 다른게 하나도 없게 됩니다. 그리고 더 중요한것은 파이어 폭스의 정체성에 심한 상처를 주게 되어 점유율은 더 떨어질것이라고 생각됩니다.
그리고 왜 교육이 돈이 많이 든다고 생각하는지 이해가 않갑니다. 중학교 교육이나, 고등학교, 대학교 몇 마디만 해주면 됩니다. 아니면 레포트 제출하라... 뭐 이런것들... 그리고 우리 나라 웹 페이지가 바뀌지 않는것은 일부의 오만한 웹개발자 때문이라고 생각됩니다. 이렇게 소스코드를 바꾸면 다른 웹브라우져에서도 잘 볼 수 있다... 이렇게 말해도 아랑곳하지 않죠. 일반 사람들의 의식수준도 웹은 채팅하고 노는 그런 공간이라고 생각하는게 대부분입니다.(저의 생각입니다.)
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냐옹~~
컴퓨터와 관련하여 얘기할 때 accessibility 란 용어는 장애인이
컴퓨터와 관련하여 얘기할 때 accessibility 란 용어는 장애인이나 몸이 불편한 사람들과 관련된 내용을 뜻하는 경우가 많습니다. 윈도우즈에서는 제어판에 있는 휠체어 모양의 아이콘을 떠올리시면 됩니다.
W3C의 web accessibility 에 관한 정의는 아래 링크에 나와 있습니다.
Introduction to Web Accessibility
주제와 직접 관련은 없습니다만 혹시 용어를 잘못 이해하시는 분이 계실까봐 적습니다. :wink:
문득 생각 해봅니다.이런것들에 관심이 없는 일반 사람들의 입장에서 본
문득 생각 해봅니다.
이런것들에 관심이 없는 일반 사람들의 입장에서 본다면(볼 수 있을지 모르겠지만..)
대다수가 기본 브라우저는 윈도우에 깔려 있는 IE , 그외에 애플의 사파리 정도라고 봐야 겠죠.(firefox 는 직접설치라는 관문이 있으니..)
이들이 그 상태에서 다른 브라우저를 사용하기 위해서는 어떤동기가 필요할텐데, 다른 브라우저가 기본 브라우저 보다 편리한 점이 있어야 사용하리라 생각이 듭니다.
제 경우만 말씀드려도, 제가 firefox 를 쓰는 이유는 편리해서 입니다.
rss(sage) , mouse gesture , tab browsing 등 말이죠.
물론 IE-toy 같은 것에서 지원한다. 그것을 써라 말할 수도 있겠지만, 전 firefox 쪽이 편해서 쓰고 있습니다.
단순히 IE 에서 보이는 사이트들이 firefox 에서도 똑같이 보이면 좋겠지만, 현재는 제가 자주가는 사이트들은 무리없이 보이기 때문에 그점을 감수하고서도 가치가 있어서 쓰고 있는 것입니다.
이 상황에서 몇가지 선택을 할 수 있습니다.
1. firefox 에서 이상하게 보이거나 사용이 어려운 사이트에 대해 수정을 요구한다.(사이트의 수정)
2. firefox 에서 구현된 편리한 기능이 IE에서 구현되도록 요구한다.(IE의 수정)
3. firefox 에서도 해당 사이트들이 잘 보이도록 구현을 요구한다.(firefox 의 수정)
등의 선택을 할 수 있으리라 생각이 됩니다.
이곳에서 논의되는 점이 바로 이점이고, 각각의 사항들이 조금씩 진행이 되고 있다고 보고 있습니다.
사이트를 운영하는 쪽에서는 W3C 표준을 가급적 준수하려고 하는 분위기가 예전에 비해 조금씩 생겨나고 있고,
MS 에서도 IE7 에서 볼 수 있듯이 가급적 표준을 구현하려고 하고,
firefox 에서도 IE쪽의 구현을 미약하지만 지원하는 모습도 보이는 것 같습니다.
어느 한쪽에만 구현,준수 노력을 강요할 수는 없으리라 생각이 됩니다.
또한 W3C 표준 문제와 함께 생각해보면, W3C 표준 준수를 하는 단일 목표로 위 각 문제의 주체들이 해결될 수 있다라고 생각이 됩니다.
그점에서 W3C 가치는 중요하다 라고 생각하고 있습니다.
[quote="acrab"]컴퓨터와 관련하여 얘기할 때 accessibi
링크의 같은 페이지에 다음과 같은 문단도 있습니다. Web accessibility가 장애인의 권익을 위해 출발하였지만, 서로 다른 환경에서 웹을 이용해야하는 사람들의 권익을 도모하기위해서도 중요하다는 내용입니다. 즉 모태로 하는 개념은 "flexibility" 임을 확인할 수 있습니다.
웹접근성이라는게, 장애인 링크 딸랑 하나 만들어두라는 게 아닙니다. 정상인이 보는 모든 페이지를 장애인도 접근할 수 있을 만한 접근성을 두어 만들라는 것입니다.
No Pain, No Gain.
[quote="fibonacci"]링크의 같은 페이지에 다음과 같은 문단
이 정도 수준이라면, 일일 방문객이 일정 수준 이상의 사이트는
w3c 접근을 법제화할 근거는 충분히 있군요...
There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.
[quote="야옹이"]저는 방준영님께 어떻게 이런 생각이 나올 수 있는
국내 컴퓨터 개발자의 80~90% 이상이 MS 플랫폼 기반입니다. 대부분 좌파적인 성향을 가지고 있다는 말씀에는 동의할 수 없군요. 물론 제 자신은 좌파가 아니며, 좌파의 집단주의와 전체주의에도 반대합니다.
참고로 좌파들의 대체적인 성향을 분석한 매우 유명한 글을 소개합니다. 영문이고 분량이 다소 깁니다만, 한번 읽어보시기 바랍니다(본 토론에 등장하는 좌파 운동가들의 공통적 특징을 거의 점쟁이 수준으로 묘사해 놓았습니다):
http://www.thecourier.com/manifest.htm
우리가 지금 쓰는 PC 아키텍쳐, 일개 사기업의 프로프라이어터리 표준입니다. 우리가 지금 쓰는 휴대폰 방식, 일개 사기업의 프로프라이어터리 표준입니다. 우리가 지금 쓰는 mp3 포맷, 일개 사기업의 프로프라이터리 표준입니다. 우리가 지금 쓰는 gif와 jpg 포맷, 일개 사기업의 프로프라이어터리 표준입니다(proprietary를 독점이라고 번역했더니 누군가 시비를 거는 바람에 이렇게 쓰는 것이니 양해하시길 바랍니다). 그런데도 우리는 이 모든 것들을 아무 불만없이 잘 쓰고 있습니다. 이것이 무엇을 의미할까요? 표준이란 기술이 뛰어나고 도덕적으로도 "옳기" 때문에 제정되는 것이 아니라는 사실입니다. 오히려 그것은 옳고 그름의 문제와는 관련이 없습니다. 그냥 정치적 힘겨루기나 이해관계의 결과지요. 그런데 우리가 PC와 휴대폰과 음악과 그래픽 파일을 프로프라이어터리 표준을 썼다고 해서 결과적으로 손해본 것이 있습니까? 운동가들만이 우리에게 끊임없이 이데올로기를 주입해서 우리가 마치 결과적으로 손해를 본냥 믿게 하고 싶어합니다.
어떤 악영향을 끼쳤을까요? MS 플랫폼 개발자들은 MS가 이렇게 뛰어난 솔루션을 제공해 주니 시장이 활성화되고 커져서 결과적으로 우리가 돈을 훨씬 많이 벌 가능성이 생겼다고 말합니다. 실제로도 MS 플랫폼쪽이 돈을 훨씬 많이 법니다. 그렇다면, 개발자들에게 돈을 많이 벌게 해주는 것은 MS인데, 악한 것도 MS다? 선과 악의 기준이란 과연 무엇일까요. 돈을 많이 벌게 해주는 것이 선일까요, 돈을 적게 벌게 해주는 것이 선일까요. 아니면 선과 악은 돈과는 관계없는 문제일까요. 예를 들어 MS 플랫폼을 써서 한달에 5백만원을 벌고, 비MS 플랫폼을 써서 한달에 백만원도 못번다면, 님은 어느 쪽을 선택하시겠습니까? MS 기술이 표준이든 비표준이든 알 바가 아니고 돈 많이 버는 쪽을 택하겠다는 쪽이 거의 대부분일 겁니다. 일부러 돈벌기 싫다는 사람은 운동가를 제외하고는 없으니까요. 그것이 바로 우리들 거의 전부가 프로프라이어터리 기업에 근무하는 이유입니다.
한국 BSD 사용자 포럼
흠... 머. 이렇게 글이 길어지는것도 이유가 있겠지요.Firef
흠...
머. 이렇게 글이 길어지는것도 이유가 있겠지요.
Firefox 이전에 이런 주제였으면,
이렇게까지 열과 성을 다해서 주장을 펴지 않았을겁니다.
무시했겠지요.
우선, 그런 점에서 저는 괜찮다고 생각합니다. :-)
저는 웹개발자는 아니기때문에 잘은 모르지만,
저희 팀에 웹개발 팀장이 asp .net으로 개발을 하고 있습니다.
빌게이츠를 빅브라더라고 장난삼아 부르더군요.
"빅브라더 뒤만 졸졸따라다니면, 빵 부스래기라도 얻어먹지 않겠어요?"
하고 말을 하더군요.
열심히 .net 공부를 하면서, 팀원들도 경력에 도움이 될거라고 말하더군요.
열심히 산다는 생각도 들고, 조금 안됐다는 생각도 들었습니다.
다행(?)인것은 제가 Firefox를 팀장에게 전파를 시켰고,
구글 맵과같은 사이트를 알려주고 해서 표준에대한 생각이 처음보다
많이 개선되었다는겁니다.
ajax와 같은것에도 관심을 가지고 공부를하고 있는것 같았습니다.
웹 개발자들은 나름대로 IT의 대세를 읽고,
.net을 공부하듯이 살아남기 위해 표준을 공부하고,
따르려고 할거라 생각됩니다.
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